Asoziales Pack, diese Pensionskassen?
Eine Pensionskasse ver-sichert Ihnen die Pension. Sie sorgt dafür, dass Ihr Geld gut angelegt wird und wirbt um Sie, um Ihr Vertrauen. Sie erklärt sich mit Ihren Bedürfnissen solidarisch. Alles legitim. Im Gegensatz zur AHV ist die zweite Säule ja auch eine Art Selbstvorsorge. Es sei denn, Sie haben das Pech, das Geld der falschen Gesellschaft an die Beine zu binden. Es ist gar wunderlich, wie unterschiedlich diese Versicherungen Ihre Schäfchen in guten Jahren an guten Erträgen teilhaben liessen – oder eben auch nicht. Aber das ist hier nicht das Thema. Oder doch irgendwie? Denn hier geht es nicht um Unvermögen, sondern mindestens um Kundenmissachtung – aber in einer Form, welche nichts weniger als ein Skandal ist:
Denn angesichts der anstehenden Abstimmung über die Anpassung des Mindestumwandlungssatzes der Renten der 2. Säule (gegen unten) fühlen sich eben diese Pensionskassen bemüssigt, in gezielten Schreiben an die Rentner unter ihren Kunden darauf hinzuweisen, dass ein Ja zur Initiative bestehende Renten in keiner Weise tangieren würde. Es betreffe tatsächlich nur die Jüngeren, die heute noch keine Renten beziehen würden. Da betreiben Pensionskassen aktive Aufklärungsarbeit:
Die 2. Säule ist eine persönliche Vorsorge, kennt kein Umlageverfahren – also ist eben die Rente anderer nicht Ihr Problem – und jeder sich selbst der Nächste. Und da Ihre Rente gesichert ist, könnten Sie doch… Da wird den Alten nicht weniger als ausbleibende Solidarität mit den Jüngeren nahe gelegt.
Wir sind wirklich beschissen dran, so wie wir die Solidarität unter den Generationen, ja zwischen allen möglichen Gruppen aushöhlen. Wir gegen Euch, immer wieder, immer mehr:
Momentan steht es zwischen Davos und Zürich x:x. Ja, ich weiss auch nicht. Es steht auf jeden Fall schlecht. Auf welchem Niveau werden wir wohl wieder mal Bodenhaftung finden?
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Und dazu der Link:
Rentenklau? Aber nicht doch! bei Zappadong
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Blogoscoop
Ray · 19. Februar 2010, 22:43 · #
Na, da fühle ich mich schon irgendwie angesprochen, bin ich doch Geschäftsführer der grössten Pensionskasse der Schweiz, gewissermassen. Dass die Versicherer und Kassen die Rentner darauf hinweisen, dass ihre (laufenden) Renten von der ganzen Geschichte nicht tangiert sind, ist nur legitim, nachdem das SF unkorrigierte Aussagen von linken Politikern und Gewerkschaftern verbreitet hat, in denen fälschlicherweise genau das Gegenteil behauptet wurde. Die angesprochene Desolidarisierung ist keine, weil sie im Kapitaldeckungsverfahren ja eben zwingend nicht da sein darf. Die Solidarisierung findet in der im Umlageverfahren finanzierten 1. Säule statt. In dem Punkt scheint mir Deine Argumentation wirr. Willst Du nun Solidarität oder nicht? Die Pensionskassen wie auch die Versicherer wollen sie. Aber sie wollen sie dort, wo sie vorgesehen ist, mehr nicht. Wer etwas anderes verlangt, hat entweder das 3-Säulen Konzept nicht begriffen, oder er will es bewusst schädigen. Letzteres ist zweifelsohne das Ziel der Linken, was die Politik angeht.
Thinkabout · 19. Februar 2010, 23:14 · #
Lieber Ray,
ich weiss, wo Du das Problem ortest, und ich weiss selbst, wie tendenziös Politiker formulieren und das SF darüber berichten kann.
Vielleicht liegt das Problem in der Vorgehensweise: Ein Brief, indem jemand beruhigt wird, IHN würden ganz bestimmt keine Probleme betreffen, suggeriert immer auch eine gewünschte Reaktion: “Ja, dann ist es ja gut.”.
Das Kapitaldeckungsverfahren ist schön und gut, aber die sehr unterschiedlichen Deckungsgrade verunsichern auch – und für die kann der einzelne Versicherte nichts. Sie verunsichern nur, und manchmal wird wohl auch schwärzer gemalt, als es sein müsste, glaube ich zumindest. Bei der Solidarisierung meine ich eigentlich mehr die Grundeinstellung, nach der ein Rentner, der sich in gesicherten Verhältnissen weiss, dies anderen auch gönnen mögen sollte. Der Satz: “Ich habe mir meine 2.-Säule-Rente selbst zusammen gespart” wird eben angesichts der immer neuen und negativeren Signale aus dem Sozialversicherungswesen betreffend der Rentenkapitalisierung/Verzinsung schon sehr relativiert.
Persönlich ist mir nicht wohl, wenn Du für die gelebte Solidarität einzig auf die AHV, die erste Säule, verweist. Gerade aktuell gab und gibt es genügend Stimmen, welche in einer Abkehr vom Umlageverfahren und damit vom Solidaritätsgedanken eine Lösung für die Finanzierung sehen.
Nein, ich will das 3-Säulen-Prinzip nicht schädigen oder in Frage stellen. Aber ich weise darauf hin, dass man den Kunden dieses Prinzip mit Zusagen und Ver-Sicherungen schmackhaft gemacht hat, deren Aufweichung für gehörig soziale Unruhe sorgen wird und den Stoff bietet, in dem sich die Fronten zwischen Situierten und schlecht Alimentierten verstärken werden.
Thinkabout @ Rax · 19. Februar 2010, 23:38 · #
Nachtrag an Ray: Der Titel ist reisserisch. Ich habe solche Übertreibungen eigentlich nicht nötig, und angesichts Deiner Einwände und der allenfalls weiteren Diskussion setze ich zumindest nun ein Fragezeichen dahinter. Nicht, weil ich nicht über so manche Sozialversicherungsgeschichte tatsächlich nur den Kopf schütteln könnte – sondern deswegen, weil das Geschütz angesichts eines nicht grundsätzlich maroden Systems zu provokant aufgestellt wurde von mir.
Relax-Senf · 20. Februar 2010, 02:10 · #
Beiträge zu den Säulen 2 und 3 sind individuell und dementsprechend ist es auch die Rente, die sich daraus ergibt. Der Solidarität und dem Umlageverfahren dient die 1. Säule. Dies ist alles gut so.
Ein gemeinsames Interesse aller Einzahler in die 2. und 3. Säule bei Pensionskassen und Versicherungen entsteht dort, wo es um Performance und Verwaltungskosten geht. Diesen Institutionen Vorgaben zu machen, was sie verdienen müssen, ist schon eine utopische = weltfremde Idee. Von dort her, kann auch nicht an einem Auszahlungssatz festgehalten werden, ohne laufend diese Faktoren zu berücksichtigen: Aktive Einzahler, Pensionäre und erzielte Erträge.
Ganz sicher sind die vielen Kassen im Land ein Luxus, weil dies ja viele gut bezahlte Jobs ergibt, unabhängig von der gemessenen Leistung. Daher die Verwaltungskosten für die Kassen in der Schweiz sind eindeutig zu hoch. Da hat es Potenzial und nur schon eine Verbesserung vom 0.25 Prozent, ergibt über z. B. 30 Jahre für jedes Kassenmitglied eine Differenz die zählt.
Mich wundert aber schon, wie die Linken wachsende Renten fordern, gleichzeitig aber gegen Börsengewinne wettern ! Die Investment Strategen werden 1 x als kriminelle Spekulanten bezeichnet, wenn der Einsatz Verluste erleidet und 1 x sind es wieder Abzocker, wenn eine hohe Wertsteigerung erzielt wird.
Titus · 20. Februar 2010, 04:54 · #
@ Relax-Senf
Bei den von Dir erwähnten Vorgaben handelt es sich um den MINDEST-Umwandlungssatz. Das heisst, sie dürfen auch rentabler sein, es ist nur eine untere Grenze, die eingehalten werden soll. Die meisten PK’s begnügen sich allerdings damit, nur dieses Minimum weiterzugeben…
Zum Vorwurf «die Linken wettern gegen die Börsengewinne»:
Stellen wir doch die Kirche wieder ins Dorf: Früher, ich denke da z. B. an die Beiträge meines Vaters, investierten die PK’s die Beiträge vor allem in Immobilien. Das war – und ist auch heute noch – eine sichere Anlage. Der Aktienmarkt ist schon längst zu einem Spielcasino geworden, in welchem man Aktien nur noch in der Hoffnung kauft, dass einem ein steigender Kurs einen Gewinn bringt – und nicht etwa die Dividende. Institutionelle Anleger scheinen mir seeehr selten geworden, wodurch auch die Aktienkurse instabiler werden.
Ray · 20. Februar 2010, 10:27 · #
@Thinkabout: Bei der 2. Säule handelt es sich um einen individuellen Sparprozess. Den zu solidarisieren, würde heissen, in der Migros den Wagen füllen, zur Kasse gehen und dann beim Hintermann in der Kolonne die Kohle für die Einkäufe einzufordern. Wollen wir das? Den letzten beissen die Hunde? So definiert die Linke ‘Solidarität’ und Du hier in dem Fall auch. Auf anderen Gebieten tut Solidarität Not, kein Zweifel, da teile ich Deine Grundhaltung schon. Das Thema ‘Unterdeckung’ würde ich für den Moment mal von der Diskussion ausklammern. Die Arbeitnehmer sind zwingend in die Entscheidungen der Stiftungsräte/Verwaltungskommissionen einbezogen und haben Fehlentscheide dementsprechend auch mitzutragen. Wie @Relax-Senf weiter unten schreibt, sehe ich hier auch nur die typisch Linke “Wenn’s gut geht, will ich partizipieren, wenn’s schlecht geht will ich entschädigt werden”-Haltung. Verwerflich, mehr nicht.
@Titus: Da sprichst Du natürlich ein real existierendes Problem an. Tatsächlich gibt es immernoch Helden (ich könnte da Namen nennen), die tatsächlich viel zu hohe Risiken fahren, mit dem Pensionskassengeld anderer Leute. Auf dem Gebiet versagt schlicht und einfach die Aufsicht durch das BSV (Bundesamt für Sozialversicherung), einer Behörde mit der ich oft zu tun habe und der ich auf gewissen Bereichen Überforderung vorwerfen würde. Hier erwarte ich allerdings Besserung, denn die Aufsicht über die Pensionskassen wird dezentralisiert und geht an die Kantone, also näher an die zu beaufsichtigenden Stellen und Organe heran. Höchste Zeit auch, für das. Wie auch immer, ob Unterdeckung, riskante Anlagen usw.: DAS HAT ALLES NICHTS MIT DEM PROBLEM ZU TUN! Wer diese Themen in die Diskussion einbringt, lenkt von der Kernfrage ab – und die ist in der Demografie zu finden und sonst nirgends. Die dümmste Sozialministerin welche die Schweiz je hatte, hat vor einigen Jahren mit Statistiken rumgefummelt und argumentiert, die beim Jahr 2016 abschnitten. Sie meinte, 2016 sei in unendlich weiter Zukunft. Wo stehen wir jetzt? Auch jetzt will von Links irgendwie niemand wahr haben, dass die Rentnerinnen und Rentner des Jahres 2074 bereits auf der Welt sind und in die Pampers kacken!
Letztlich: Wem der Rentenumwandlungssatz nicht passt, hat gesetzlich bzw. reglementarisch geregelt, statt Rente die Möglichkeit ein durch die Sache mit dem Umwandlungssatz nicht tangiertes Kapital zu beziehen und es selber zu versuchen.
Titus · 20. Februar 2010, 14:08 · #
@ Ray
Die Rentabilität hat sehr wohl mit der Sache zu tun, zumal dies ein Hauptargument der Gegner der Vorlage ist.
Das mit der Demografie, sprich mit der höheren Lebenserwartung, streitet auch niemand ab. Doch vergessen wir nicht, dass der Umwandlungssatz bereits von 7.2 auf 6.8 gesenkt wurde. Damit ist für viele – und ich schliesse mich da auch nicht aus – das Thema erledigt…
Oder umgekehrt: Weshalb passt man den Umwandlungssatz lange nicht an, dann aber gleich zweimal innert kürzester Zeit? Fehlt mir da ein Stück in der Geschichte?
Relax-Senf · 20. Februar 2010, 14:17 · #
@ Titus: Ja, zu unserer Väter Zeiten, war fast alles anders. Dies ist der unablässige, unaufhaltsame Wandel.
Das menschliche Wesen hat die tolle Eigenschaft, schlechte News – von denen man nicht selber betroffen war – im Gedächtnis zu entsorgen, wobei die Info reaktiviert werden kann, wenn es Klick macht.
Der Hinweis auf die sichere Pensionskassen-Investition in CH Immobilien ist kein Tipp für eine sichere Investition, mit kleiner aber sicherer und dazu noch “anständiger” Rendite. Sie und vermutlich viele andere haben wohl vergessen, dass die Banken in der Schweiz in den Neuniger Jahren ein Milliarden Waterloo im Immobilienbereich erlebt haben. Klar, der Unterschied zu heute ist, dass die Banken das Problem ohne Staatshilfe ausbaden konnten. Aber der Werteverlust war katastrophal und hat auf Jahre die Wirtschaftsentwicklung negativ beeinflusst und die Kreditvergabe wurde s e h r restriktiv. UND es hat tausende von Immobilienbesitzern gegeben, die es am Höhepunkt der Blase voll erwischt hat, die alles verloren haben. Die Pensionskassen wurden schwer geschädigt und seit her wird nicht mehr einfach „nur“ in Immobilien investiert.
Zitat: Die Erfahrungen aus den 90er Jahren zeigen, dass die Bereinigung eines Immobiliencrashs mit der entsprechenden Preisblase einfach länger dauert. Die Schweizer Immobilienkrise der frühen 90er Jahre, in der Werte von gut 40 Mia CHF verbrannt wurden, hat die Wirtschaftsentwicklung bis 1997 negativ beeinflusst. Zwar hat sich das hier in der Schweiz scheibchenweise auf mehrere Jahre verteilt und nicht wie in den USA schockweise. Aber auch die Immobilienkrise in der Schweiz hat schon in den 90er Jahren, was häufig vergessen wird, einigen Banken das Leben gekostet, Konjunkturprogramme ausgelöst, zur Einführung der Mehrwertsteuer geführt und den Liquiditätsfluss zwischen den Banken behindert.
Quelle: Martin Neff, Chefökonom Credit Suisse Schweiz in einem Interview am 18.01.2010
via moneycab
Zitat Ende
Zum Glück sind wir in der Schweiz von einer Immobilienkrise – während der Bank- und Finanzkrise – verschont geblieben. Das hat ganz wesentlich dazu beigetragen, dass die Schweiz international so gut dasteht.
Die Pensionskassen könnten mehr bezahlen! Ja, manche schon, aber Sie übersehen zwei Fakten. Die Mehrerträge in guten Jahren dienen als Schwankungsreserve, d.h. nur mit solchen Reserven lässt sich eine “schnelle” Unterdeckung verhindern. Der Umwandlungssatz richtet sich eben nach den Möglichkeiten der “schwächsten” Kassen. Das ist gute schweizerische Tradition.
Jetzt könnte man natürlich eine höhere Wandlungsquote beschliessen und gleichzeitig den Kassen den Tarif durchgeben. Wer die vorgegebene Quote nicht erreicht, wird liquidiert oder fusioniert.
Ich denke der politische Aufschrei wird hörbar sein. Wer sein Tageswerk mit postulierten Forderungen erledigt hat, lebt in paradiesischen Zuständen.
Immobilien sind in den Pensionskassen-Anlagen selbstverständlich enthalten, aber es gibt viel zu viel Geld und viel zu wenig Möglichkeiten in sichere Immobiliengeschäfte zu investieren (aus Investorensicht). Wird übrigens der steuerliche Abzug des Hypothekenzins abgeschafft, werden Milliarden Beträge an die Banken zurückbezahlt, für die es dann neue Anlagemöglichkeiten braucht, was über kurz oder lang zu einer unausweichlichen Ausweitung der Anlagerisiken führen dürfte.
Marianne · 20. Februar 2010, 14:28 · #
Irgendwie finde ich es traurig, dass immer auf den Rentnern herumgehackt wird. Wir sind es, die auf Kosten der Jungen in Saus und Braus leben. Nur, so stimmt das nicht. Mein Mann, nur als Beispiel, wechselte nach 19 Jahren bei der gleichen Firma die Stelle, da das Arbeitsklima total vergiftet war. Das kostete uns 19 Jahre Rentenbeitrag dieser Firma – die Freizügigkeit kam erst 2 – 3 Jahre später. Das Resultat, eine Mini-Rente, knapp 1 Drittel des zuletzt ausbezahlten Gehaltes. Das passiert den heutigen Jungen nicht mehr. Aber was soll’s. Wir sind auch mit weniger zufrieden – nur Kreuzfahrten und Golfferien liegen bei uns nicht drin – das Einzige, was mich stört ist, das alle Rentner zu Millionären gemacht werden und dementsprechend leider von den Jungen gehasst werden.
Relax-Senf · 20. Februar 2010, 14:50 · #
@ Marianne:
Sie bringen ganz wichtige Aspekt ein, die ich seither selber vernachlässigt habe. Richtig ist, die Freizügigkeit die Beiträge des Arbeitgebers ebenfalls mitnehmen zu können, wurde erst 1985/1986 eingeführt. Bis dahin haben die Pensionskassenverwalter mit Nichtstun einen goldenen Arsch verdient.
Was bei der Diskussion um die Umwandlungsquote auch vergessen geht ist die Tatsache, dass eine niedrigere Quote zwar die Rente senkt – was nicht schön ist – doch aus meiner Arbeitsmarktpraxis das viel grössere Probleme darin besteht, dass die BVG-Beiträge mit dem Lebensalter ständig zunehmen. Dieser Fakt sorgt dafür, dass ältere Arbeitnehmer bevorzugt geopfert, “entsorgt” werden, wenn ein Personalabbau erfolgt. Oder in kleinem Stil auch ohne Grund, d. h. einfach der Austausch von einem älteren Arbeitnehmer gegen einen jüngeren.
Bei der Einführung der 3. Säule war die Differenzierung der BVG-Beiträge nach Lebensalter sicher sinnvoll, aber es wurde versäumt auf einer Zeitachse eine Angleichung vorzusehen. Wer Jahre vor der Rente ohne Job dasteht, wird vielmehr ins gesellschaftliche Abseits befördert, wie es eine Wandlungsquote tut.
Zappadong · 20. Februar 2010, 15:32 · #
@Marianne: Das sind unsere Zeiten. Es wird auf Rentnern herumgehackt (egoistische reiche Säcke), auf den Invaliden (Scheininvalide), auf den Alleinerziehenden (Sozialstaatsschmarotzer), auf den Jungen (kriminelle Bande) usw. usw.
Wenn ich an Verschwörungstheorien glauben würde, würde ich behaupten, da sei eine bewusste Entsolidarisierung im Gange. Denn: ein solidarisches Volk ist schwieriger übers Ohr zu hauen und auszunehmen als eine Horde von Individualkämpfern für den eigenen Vorteil.
Zur Pensionskasse: Das Nein von Herr und Frau Zappadong ging heute zur Post (Mr Doorman, der fremde Fötzel, ist leider nicht stimmberechtigt).
Es ist wie überall: Es gibt die “Helden”, wie Ray sie beschreibt und es gibt die wirklich seriösen Schaffer. Solange die “Helden” im Zeugs herumwursteln gibt es von mir als Stimmbürgerin keine Zugeständnisse mehr.
Ray · 20. Februar 2010, 15:54 · #
@Titus: Ja, Dir fehlt tatsächlich ein Stück Geschichte. Es hiess Ruth Dreifuss und Otto Piller. Die haben 7.2 durchgewürgt und in Stein gemeisselt, obwohl 7.2 schon 1985 ungenügend war.
Thinkabout · 20. Februar 2010, 16:20 · #
@Ray
mit dem Solidarisierungsgedanken meine ich in keiner Weise bei der zweiten Säule das Verhalten, wie Du es mit dem Einkaufswägelchen beschreibst. Aber ich sehe darin sehr wohl auch eine Grundhaltung, die nachfolgenden Generationen die gleiche Sicherheit wünscht, die man selbst geniessen darf. Auch das ist Solidarität. Du schreibst, Arbeitnehmer wären zwingend in die Entscheidungen und die daraus folgenden Risiken der Stiftungsräte und Verwaltungskommissionen eingebunden. So weit so gut. Nur dumm, dass die gleichen Arbeitnehmer das Gefühl haben müssen, nach dem einmal erfolgten Eintritt in die Pensionskasse keinen weiteren Einfluss auf eben diese Geschäftspolitik zu haben. Und der Eindruck, am Rückgang der Ertragslage viel schneller zu partizipieren als an einem guten Geschäftsgang, dürfte in viel zu vielen Fällen auch nicht ganz falsch sein… Wenn wir denn schon bei der allfälligen Verwerflichkeit von gewissen Anspruchs-Haltungen sind, dann ist leider auch darauf hinzuweisen. Sage ich als Nicht-Linker…
Deinen Hinweis, wem der Rentenumwandlungssatz nicht passe, könne ja das Kapital beziehen und es selbst versuchen, ist einigermassen zynisch. Gerade den “einfacheren” Leuten wurde die zweite Säule mit der Kompetenz professioneller Anleger in den Pensionskassen schmackhaft gemacht. Mit samt der Versprechungen einer garantierten Verzinsung, welche beileibe nicht nur von der Politik gemacht wurden. Wir wollen doch nicht vergessen, dass das Ganze auch ein Geschäft ist, das den Pensionskassen in ihrem Wettbewerb möglichst hohe Renditechancen erhalten soll. Der liberalstmögliche Ansatz des freien Wettbewerbs mit dem darin inne wohnenden Gewinnstreben kollidiert schon immer wieder mit dem sozialen Ansatz der gerechten Altersversorgung.
Und: Der Kapitalbezug als Alternative ist, meines Wissens, zudem eine Variante, welche viele Pensionskassen gar nicht etwa gerne sehen und darum versuchen, die Inanspruchnahme dieser Variante zu erschweren.
@Relax-Senf
Danke für den Hinweis auf die relative Sicherheit in Immobilien: Auch die neueste Wirtschaftskrise ist ein gutes Beispiel dafür, dass es diese Sicherheiten nicht gibt.
Ray · 20. Februar 2010, 16:23 · #
@all: Ich werde mich nun aus dieser spannenden Diskussion zurückziehen – nicht ohne kleines Schlusswort, natürllich:
Ich bin seit 1982 (Prä-BVG) ununterbrochen im Pensionskassenbereich tätig. Inzwischen leite ich die Geschäfte der grössten Sammeleinrichtung in der Schweiz, die eine Bilanzsumme von etwa CHF 24 Mia. aufweist. Ob das nun automatisch heisst, dass ich etwas von der Materie und der Problemstellung verstehe, sei dahingestellt. Was ich aber mit grossem Selbstvertrauen behaupten kann ist, dass mir ganz persönlich der Ausgang der Abstimmung eigentlich egal sein kann, denn:
A) ich selber bin in einer starken Leistungsprimatkasse versichert, da spielt der Umwandlungssatz keine Rolle – ich bin sowieso fein raus.
B) mein Arbeitgeber wird vom Ausgang der Abstimmung auch nicht gross tangiert sein. Wenn das Geld für die Renten nicht ausreicht (es wird nicht, mit jeder Garantie!), dann schichten wir die Kohle halt von den Jungen zu den Alten um. Voilà!
Ich wünsche Euch, dem Souverän, ein glückliches Händchen bei der Abstimmung und lehne mich jetzt ganz happy zurück und harre der Dinge, die da kommen werden.
Marianne · 20. Februar 2010, 17:19 · #
@Zappadong; danke für die Unterstützung. Auch mein Nein ist seit ein paar Tagen “in der Urne”. In unserer Strasse gibt es keine einzige 1 Kind-Familie. Meistens sind es 2, hie und da 3 Kinder. Wenn nun genug Geld in die Bildung investiert wird, sieht doch die Zukunft nicht schlecht aus, oder? Die Schwarzmalerei kommt bei mir schlecht an. Sparen könnte man doch bei der Administration der Kassen – und bei deren Prunkbauten. Also, liebe Schweizer, etwas mehr Optimismus könnte nichts schaden.
Elfe · 21. Februar 2010, 16:49 · #
Das NEIN habe ich gerade jetzt ausgefüllt, und wenn es ist um – Zitat: “die dümmste Sozialministerin, welche die Schweiz je hatte” Zitatende -, zu ehren.
Stefan · 7. April 2010, 21:42 · #
Ich bin auch voll asozial ich mache immer was falsch und ich bin darum auch asozial.