Europas Bruchstellen - wo sind die Taten?
Ich weiss nicht, wie es Ihnen geht, aber ich hab’ langsam ein sehr mulmiges Gefühl: Wie lange dominieren nun die Krisenmeldungen zu Europas Wirtschaft schon die Nachrichten? Welcher dieser kriselnden Staaten hat sich denn bis dato wirklich auf Sanierungskurs gebracht? Welche Nachricht oder Absichtserklräung hat denn bis dahin irgendwie die Stimmung massgeblich verändert?
Keine?
Das ist auch mein Eindruck. Und ich denke an Island. An Irland. Staaten, welche ihre Krise wirklich haben durchbrechen sehen – und längst dabei sind, die Konsequenzen aufzuarbeiten – und allmählich wieder Land zu sehen. Auf jeden Fall geschieht da das, was wir alle aus eigener Anschauung kennen:
Wenn wir Schulden machen, und wir keinen neuen Kredit mehr kriegen, um den alten Kredit zu bedienen, dann druckt uns niemand Geld. Es kommt das Fallbeil. Oder der Tilgungsplan. Die Vereinbarung mit den Gläubigern. Und danach die mühsame Rückzahlung. Der Schrecken hat noch kein Ende. Aber das Ende der bisherigen Politik ist erreicht. Und erst ab diesem Zeitpunkt kann man als durchschnittlicher Bürger, mehr oder weniger direkt betroffen, sich überhaupt mit der Situation identifizieren – und wird man entsprechend auch dazu gezwungen.
In der heutigen Medienlandschaft vernehmen wir jeden Pupser aus der Vorverhandlungsvorbereitungssitzung mit dem Ziel einer baldigen Absichtserklärung. Alle Welt druckst irgendwie herum. Und wie man so zuschaut, hat man das Gefühl, das Ende, das unweigerlich kommen wird, wird so immer schrecklicher. Einen sehr guten Überblick über die aktuellen Ausblicke in Europa gibt es hier zu lesen: Eurozone vor neuer Schockwelle
Blogoscoop
Blog-Illustrationen von
Titus · 27. November 2011, 22:51 · #
Die Einschätzung über die Krisenmeldungen “am laufenden Band” teile ich voll und ganz.
Was mich bei der Sache allerdings nachdenklich macht, ist, wie Staaten, welche schon seit Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte existieren, in so kurzer Zeit vor dem Abgrund stehen.
Das hat wohl auch mit der Ökonomisierung dieser Staaten zu tun: Man misst Staaten nicht mehr an den Werten, die sie vertreten (Menschenrechte, Demokratie, …), sondern am Staatshaushalt, BIP, Staatsverschuldungsquote usw.
Vielleicht – so denke ich manchmal – wäre es ganz gut, wenn dieses System ganz zusammenbringt statt dass es ständig mit “künstlicher Beatmung” am Leben gehalten wird. So bestünde vielleicht die grössere Chance, dass man sich wieder auf die “alten” Werte besinnt… (?)
Thinkabout @Titus · 28. November 2011, 08:38 · #
Deine Beobachtung ist interessant! Und führt zur Antwort, dass sich nicht so sehr die Staaten ändern müssten, sondern wir. UNSER Focus hat sich entsprechend verschoben…
SeelenLeerer · 29. November 2011, 11:50 · #
Unser Fokus hat sich dank der Medien (über die Du in Strippenzieher und …, schon treffend schriebst) verschoben.
Vor vielen Jahren kamen die Börsennachrichten am Ende der Meldungen in der Tagesschau.
Heute haben sie eine eigene Sendung VOR den Nachrichten, das zeigt wohl klar deren Bedeutung.
Dass niemand Taten folgen lässt, ist meiner Ansicht nach, weil die Verantwortlichen wissen, dass es auf gewöhnlichem Wege nicht mehr zu lösen ist.
Doch keiner will uns reinen Wein einschenken, denn Politiker wollen wieder gewählt werden. Aus diesem Grund werden nun Technokraten (ohne gewählt worden zu sein) an die Spitzen von Demokratien gesetzt.
Dass diese aus der selben Küche kommen, in denen der ganze Schlamassel überhaupt zubereitet wurde, kann ich mittels Galgenhumor nur noch lustig finden.
@Titus: Weshalb sich Staaten in so kurzer Zeit so massiv verschulden konnten?
Ganz einfach, die Schulden der Finanzwelt wurden verstaatlicht, damit diese weiter spielen können. – Oder erinnert sich niemand mehr daran, dass am Anfang der ganzen Geschichte eine massive Bankenrettung stand? Im Zuge dessen astronomisch viel Geld ins System gepumpt wurde, damit der Finanzkreislauf am Leben gehalten werden konnte?
Nun, dieses Geld muss nun von den Staaten an dessen Gläubiger zurück bezahlt werden und bis dahin sogar noch verzinst sein.
Uwe · 29. November 2011, 13:00 · #
Am Ende gewinnt immer die BANK. :)
Thinkabout @Seelenleerer · 30. November 2011, 10:21 · #
Die von Dir an den Anfang der Krise gestellte massive Bankenrettung kann ich als Ursache der aktuellen Probleme nicht nachvollziehen. Es ist vielmehr so, dass alle Staaten und die meisten Kommunen sich selbst keinerlei Schuldenbremse auferlegten. Die Maastricht-Kriterien der Staatsverschuldung haben nicht die Banken plötzlich als nebensächlich deklariert.
Nicht die Banken haben ihre Verkehrsbetriebe in die USA verkauft, um sie dann zurück zu leasen, weil das budgetfreundlicher war – das haben sich die Kommunen auf Grund selbst verschuldeter klammer Kassen andrehen lassen:
Merke: Die Banken werden verteufelt. Das ist, als würde man den Handlanger der eigenen Gier nachträglich als Schurke ausmachen und hängen wollen. Banken sind immer so gut oder so schlecht wie ihre Kunden. Ihnen mehr Ethik abzuverlangen als den Regierungen – das ist allerdings naiv.
Daher braucht es Regulierungen – aber jene, welche die Regeln aufstellen und dann auch durchsetzen und selbst einhalten sollten, haben sich selbst bis zum bitteren Ende kompromittiert.
SeelenLeerer · 1. Dezember 2011, 13:17 · #
Ja es stimmt, viele Kommunen und somit auch Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt.
Meiner Ansicht nach steht die Grössenordnung dieser Schulden in keinem Verhältnis zu den Schulden, die zur Rettung der Banken gemacht wurden. Zudem werden “normale “ Schulden in Löhne oder Infrastruktur gesteckt, wovon die Allgemeinheit schlussendlich wieder profitiert.
Währenddessen wetten die Banken via strukturierte Produkte gegen gewisse Staaten und machen gute Gewinne damit. Die gesamte Weltwirtschaft leidet unter diesen Wetten und immer mehr wird die Realwirtschaft dadurch in Mitleidenschaft gezogen.
Alles was nicht genügend Gewinn abwirft, wird dicht gemacht. Die Entlassenen muss dann der Staat finanziell am Leben halten.
Mir geht es nicht um das schlecht machen der Banken, sondern um das System dahinter, das den Banken dient und von ihnen mitgestaltet wurde. Wenn es dann um Regulierungen geht, wehren sich die Banken mit Händen und Füssen, weil es die Gewinne schmälert.
Damals hätten auch die Spareinlagen gerettet werden können, statt der Banken.
Relax-Senf · 1. Dezember 2011, 19:50 · #
Mit Staunen und Schmunzeln verfolge ich die Diskussion. Erstaunt stelle ich fest, dass es zugeht wie bei Männergesprächen wenn das Fussball-Lieblingsteam verloren hat. Die Aufstellung, die Strategie, den Joker Einsatz, ja den gesamten Ablauf hätten die selbst geweihten Experten nach dem Spiel besser gemacht. Stark vertreten unter den Experten, jene lauten Besserwisser, die nie aktiv Fussball gespielt haben oder zuletzt in der Schülerauswahl zu Primarschulzeiten. Ich habe nie – aktiv – Fussball gespielt und würde nach einer Niederlage den Trainer nie kritisieren. Klar finde auch ich F-Spiele schön und spannend oder auch langweilig und sch….. Aber dass alle Deppen sind, weil mir das Ergebnis nicht gefällt, auf die Idee käme ich nie.Jetzt muss man nicht Experte sein, bevor man sich zu einem Thema äussert. Gut wäre es aber schon, wenn das Votum erkennen lassen würde, dass man über ein minimales Basiswissen verfügt. Diese Erkenntnis erschliesst sich mir nicht, beim Lesen der vorausgegangenen Kommentare. Da fehlt es teilweise schlicht an volkswirtschaftlichen Rudimentär-Kenntnissen. Oder anders gesagt, wie die Welt funktioniert und die Tatsache, dass sich ein Land gar nicht mehr freiwillig aussuchen kann, ob es mitmachen will oder nicht.
Ups, jetzt schreibe ich Mist. Nordkorea macht nicht mit. Die haben es besser. Um zu überleben, fressen dort die Leute – nicht freiwillig – Grass und Rinde von den Bäumen. Den Kubanern geht es nach 50 Jahren Fidelio weitaus besser als den Freunden in Nordkorea. Die dürfen jetzt – gemäss aktueller Meldung in dieser Woche – ohne vorherigen Antrag und Bewilligung – nach Havanna reisen. Man stelle sich vor, einfach wenn sie Lust dazu haben. Oder einen Besuch machen wollen.
Dieser Ausreisser war nötig um etwas die Relationen zu Problemen im Kapitalismus herzustellen. Die Probleme und Auswüchse gibt es und sie lassen mich sicher nicht kalt. Die kapitalistische Welt steht an einem Abgrund. Besser wäre die „schlechte“ Wegstrecke würde hin zu einem Scheideweg zum Besseren führen.
Banken und Geld erfüllt in der Wirtschaft dieselbe Rolle wie Blut im Körper von Lebewesen. Ohne geht es schlicht nicht. Oder will jemand behaupten, dass Nordkorea blühendes Leben erkennen lässt? !! Weil es dort allen so gleichmässig schlecht geht? Wobei ich kürzlich in einer SF TV-Dokumentation gelernt habe, dass es auch in Nordkorea Leistungslohn und Bonus gibt. Nennt sich zwar anders, entspricht aber 1 zu 1 der Kapitalistennorm. NUR muss man zuerst die richtige kommunistische Gesinnung belegen und über gewichtige Fürsprecher in der Partei verfügen, dass man / frau an einer der heiss begehrten bonusberechtigten Produktionsfabriken eingesetzt wird.
Mir wird übel, wenn ich die tägliche Flut an unausgegorenen Kommentaren auf unterschiedlichen Info-Kanälen zur Schuldenkrise lese. Die hellsten Köpfe weltweit beschäftigen sich mit der Suche nach einer Lösung, bei welcher möglichst ALLE Staaten überleben. Staaten sind ja nicht einfach blutleere und abstrakte Organismen sondern bestehen aus Menschen, von denen man Schaden abhalten will. Und um dieses Ziel zu erreichen werden Banken gestützt und geschützt.
Die Banken haben doch nicht mit ihrem eigenen Geld gezockt. Ginge es nur um das Geld der Banken, könnte man einfach immer wieder eine Hops gehen lassen. Was ja tatsächlich auch laufend passiert, weshalb auch @Uwe mit seiner augenzwinkernden :-) Feststellung nicht Recht hat. Nur die Banken in Baden-Baden und Konstanz gewinnen tatsächlich immer, weil einer unter dem Tisch sitzt und den Fall der Kugel steuert.
Die Banken sind lediglich das Interface zwischen den Parteien die Geld besitzen und Geld benötigen. Und um es mal auch für die grössten Ignoranten vom Wirtschaftsgetriebe auf den Punkt zu bringen: Die Gelder von der AHV, den Pensionskassen (2. Säule) den Lebensversicherungen und die BFG-Konten bei Banken (3. Säule), die sind ALLE Teil des Blutkreislaufs. So lange dies aber so wenige Leute schnallen, wird munter darüber weiter schwadroniert, dass es nach dem Lichter löschen bei den Banken, allen Menschen besser gehen würde.
Die Jagd nach Rendite ist überbordend geworden und hat durch entsprechende Angebote der Banken in die Katastrophe geführt. Das darf sich nicht wiederholen. Die Schuldenkrise der Nationalstaaten wurde jedoch nicht von den Banken ausgelöst sondern die Banken und ihre KUNDEN sind Opfer. Die Banken haben auf Wunsch und politischen Druck – siehe Frankreich – die Wertschriften für Staatsverschuldung – tonnenweise – aufgekauft. Ohne diese Aktivitäten wären Griechenland, Portugal, Spanien und jetzt Italien schon lange den Bach runter. Dieser Urgewaltstrom hätte aber auch gesunde Länder mit in den Abgrund gerissen. Diese Gefahr ist nicht gebannt.
Löhne und Renten gibt es nur mit funktionierenden Banken. Wer im Alter von der Vorsorge – I., II. und III. Säule – leben will, muss wissen, dass Durchschnittsverdiener nicht vom Ersparten lange leben können, wenn die Sparerträge nicht fortwährend Zins und Zinseszins abwerfen. Deshalb zeigt das unentwegte Schwadronieren vom Verzicht auf Banken und das Fordern einer Gesellschaft ohne Zinsknechtschaft, dass es nicht nur zu einzelnen unbesuchten Schulstunden gekommen ist sondern Zeitlücken in Form ganzer Semester bestehen. Es gibt nichts umsonst im Leben. Der Tod kostet das Leben.
Fazit: Die Milliarden der Banken die in Staatsanleihen – die vor kurzem noch als todsichere Anlage galten – ist Fremdkapital. Es gehört den Kunden und damit im weitesten Sinne, den Bürgern jener Länder, welche ihre Banken mit Geld stützen. Sie schützen damit die Bürger und verhindern so den Staatsbankrott.
Also nicht jeden Tag beten, dass die Banken endlich fallen gelassen werden. Tritt dies ein kann man hinterher feststellen, wie es sich anfühlt in einem Morast mit Verwesungsgestank gefangen zu sein. Harz IV ist dagegen ein paradiesischer Zustand.
Thinkabout @Seelenleerer #6 · 1. Dezember 2011, 23:20 · #
Zudem werden “normale “ Schulden in Löhne oder Infrastruktur gesteckt, wovon die Allgemeinheit schlussendlich wieder profitiert.
Wenn der Staat auf die glorreiche Idee kommt, seine Verkehrsbetriebe zu verkaufen (Infrastruktur), und dann zurück zu leasen, wird das mit dem freien Einsatz der Mittel zum Ausbau dieser Struktur aber ganz schwierig. Dein Argument belegt also erst recht die Riesendummheit, Sachwerte im Bereich seiner Kernkompetenzen und zentralen Aufgabenbereiche zu outsourcen.
*
Zum allgemeinen Angriff auf die Banken: Wir sollten einfach nie vergessen, dass die Banken ein Spiegelbild ihrer Kunden sind. Die Gier wird an den Tisch (weniger an den Kundenschalter) mitgebracht. Sie ist aber auch die Mutter der Schwarzarbeit oder des Versicherungsbetrugs, der bei der grosszügigen Bemessung der Schadensangabe oder dem zusätzlichen Ausbessern einer Delle beim Parkschaden beginnt.
*
Damals hätten auch die Spareinlagen gerettet werden können, statt der Banken
Es war Angela Merkel, die irgendwann im Bundestag verkündete, die Spareinlagen wären sicher.
Mal abgesehen davon, dass dies faktisch von keinem Staat geleistet werden könnte – beruhigte es doch die Märkte. Aber wir müssen uns daran gewöhnen: Geld einer Bank zu leihen, bei ihr in einem Konto anzulegen, ist ein privatwirtschaftlicher Vorgang. Der Staat kann in letzter Konsequenz nur dort Sicherheit anstreben, wo es um die Kapitalflüsse geht. Und er kann, natürlich, das Geschäft regulieren. Ob er die Einhaltung Regeln dann auch kontrollieren kann, ist eine andere Frage.
SeelenLeerer · 3. Dezember 2011, 16:49 · #
Ach Relax-Senf,
so charmant hat mir schon lange keiner mehr gesagt, wie blöd ich eigentlich bin und deshalb den Rand halten soll.
Danke.
Das ewige hervorkramen des Kommunismus als abschreckendes Beispiel dafür, was uns erwartet, wenn wir nicht vor dem Geld im Dreck kriechen, zeugt meiner Ansicht nach, von fehlendem Lernwillen.
Als ob es keine Alternativen gäbe…
Doch ich werde mir Ihren Rat zu Herzen nehmen und an dieser Stelle nie mehr solchen Unsinn propagieren.
Reden wir nach dem Crash in aller Ruhe weiter, denn dann hatten Ihre besten und klugsten Köpfe ihre Chance.
Thinkabout @Seelenleerer #9 · 4. Dezember 2011, 14:41 · #
Ach, Seelenleerer, vom "vor dem Geld im Dreck kriechen" spricht niemand – solche Bildmalerei fördert tatsächlich das Einteilen in Grobkategorien.
Und zu den Alternativen: Die aufzuzeigen wäre ein Kontrapunkt. Der Eindruck, es gäbe je länger je weniger funktionierende Gegenmodelle, oder sie würden gar nicht versucht, besteht nämlich bei mir sehr wohl.
Und noch was als Versuch des Ausgleichs:
Ich habe mich unter Relax’ Zweihänder mit geduckt, gebe aber noch etwas anderes zu bedenken:
Blogkommentare dürfen durchaus auch die persönliche Befindliichkeit spiegeln und entsprechend launiger daher kommen. Man sollte sich in diesem Zusammenhang auch mal in die Lage jener “Banker” versetzen, welche tagtäglich ihre ganze Gilde in pauschalen Urteilen niedergeknüppelt sehen, während sie selbst mit den durchaus auch selbstkritischen eigenen Zwischentönen überhört werden. Hinzu kommt, dass gerade jene, welche wirklich noch Berufsstolz für ihr Metier mitbringen, oder wie Relax-Senf verfolgen können, wie ein ganzer Berufsstand mies gemacht wird, grosse Schwierigkeiten damit haben, dass gerade für diese Angestellten die Zukunft immer schlechter aussieht.
Es gibt, finde ich, keinen Grund, sich fortan zu fein zu fühlen oder zu wenig geschätzt, um sich hierzu nicht mehr zu äussern. Nach allen Seiten gilt: Das Thema und die Stellung der Banken, die Spiegelbilder unserer Gesellschaft, die wir so offenbaren, sind wichtig, und es muss gerade an Orten wie hier möglich sein, darüber frei zu diskutieren – auch mal mit dem Herzblut, das die Sprache spitzer werden lässt – oder auch mal weicher, je nach Temperament.
SeelenLeerer · 5. Dezember 2011, 15:46 · #
Lieber Thinkabout:
Der Ausdruck, vor dem Geld im Dreck kriechen, ist sicher hart formuliert und doch ganz bewusst gewählt.
Du fragtest Dich im verschiedenen Beiträgen immer wieder, wie kann es sein, dass wir unsere Welt und Mitmenschlichkeit verlieren? Meiner Ansicht nach verlieren wir sie nicht, wir verkaufen diese Dinge. Da der Preis für unsere Menschlichkeit aber unendlich gross sein sollte, da in Wahrheit unverkäuflich, ist jede geglückte Transaktion in diesem Bereich etwas, das uns zu Boden wirft. In vielerlei Hinsicht.
Wir verkaufen quasi unsere Seele dem Geld.
Dass das Geldsystem ursprünglich nicht diesem Zweck gedient hat, kann ich gerne annehmen – aber heute sieht es so aus, als ob der Kapitalismus nur noch der Gewinnmaximierung dient. Das heisst, dass der Kreislauf gleichzeitig das Gift beinhaltet.
Aber wie ich schon sagte, von mir aus, können wir das System auch erst sterben lassen und dann über die Todesursache reden.
Bezüglich Relax-Senf und meinem Rückzug: Er hat mich nicht verletzt, wie könnte er auch.
Doch wenn er mir fehlende Schulbildung vorwirft, disqualifiziert er mich als Gesprächspartner, indem er zu gibt, meine Argumente nicht Ernst nehmen zu wollen.
Wozu soll ich also noch mit ihm über dieses Thema reden, wenn er im Voraus schon weiss, dass ich überhaupt keine Ahnung von der Materie habe?
Das Einzige was ich schade finde, und das habe ich auch auszudrücken versucht, ist der Umstand, dass mir das Thema zu sehr am Herzen liegt, um dabei auf Mann zu spielen. Schliesslich werfe ich ihm auch nicht Habgier als Motiv für seine Sturheit vor, nur um seine Argumente zu diskreditieren.
Thinkabout @Seelenleerer #11 · 5. Dezember 2011, 23:43 · #
Ich bin einfach dagegen, dass man gegen einzelne Rädchen des Systems wettert. Die Banken gbit es als ausgemachte Bösewichte wohl so einfach nicht. Wir alles sind Bank – mit unseren Ansprüchen an Rendite zum Beispiel. “Ein wenig was vom Kuchen haben wollen” – auch diser Anspruch lässt den Bäcker immer grösser backen. .
Nicht diskutieren zu wollen, wenn man den Eindruck hat, die andere Seite würde einem jegliche Kompetenz dazu absprechen, ist verständlich. Aber dennoch “falsch”. Du wirst hier gelesen – und die Meinung bildet, wenn man sie ausspricht. Relax-Senf Sturheit vorzuwerfen, ist dann auch wieder sehr subjektiv: Niemandem kann vorgeworfen werden, dass er seinen Standpunkt nicht so schnell aufgibt.
Also bleib ruhig bei Deinen Grundpositonen, bringe sie auch ins Spiel. Ein jeder versucht sehr wohl, aus seiner Warte heraus sein Wertebild ständig zu prüfen und daraus heraus persönliche Orientierung zu finden.
Übrigens: Die Staatsverschuldung von Italien lag schon bei deren Eintritt in die Euro-Zone bei 120% – statt der angestrebten 60% Maximalverschuldung. Man hat also wissentlich und willentlich schon mit einem Problem angefangen – und DAS haben nicht die Banken so gewollt. Es war ein staatspolitisch gewollter Akt, getreu der Devise, dass das laufende Wachstum die Neuverschuldung quasi überholt. Unser altes Lieblingsthema, nicht wahr?
Es ist also, wie bei Griechenland, die allgemeine Besoffenheit, zu meinen, man könne jederzeit die Gewinne maximieren, statt die Kosten zu minimieren, und damit das Rad immer weiter drehen. Die Politiker müssen so keine unangenehmen Botschaften verkünden und die Wirtschaft kann den schnellen Profit suchen. Und der lag in Expoten nach Griechenland, in Infrastrukturprojekte etc. – Olympia lässt, zum Beispiel, grüssen.
Aber nochmals: Das sind alles die grossen Zerwürfnisse, die wir nur schwer richtig einordnen mögen. In unserer ganz persönlichen Makroökonomie aber können wir uns mit dem System tatsächlich auseinandersetzen und im Kleinen Weichen suchen, die wir stellen können. Mehr ist im Grunde nicht zu tun. Der Rest ist, tatsächlich, Beobachtung. Und Schreibe, zum Beispiel. Hier. Als Blogger oder lesender Kommentierer.
Relax-Senf · 6. Dezember 2011, 01:28 · #
@Seelenleerer: Bedauere es, dass Sie Ausführungen von mit sehr persönlich genommen haben. Indem ich den Kommentar nicht an eine spezifische Person und somit an keinen der Kommentatoren richtete, “meinte” ich einen persönlichen Angriff unterbunden zu haben. Die sprachliche Differenzierung ist dann doch nicht scharf genug gelungen. Es ist passiert, war aber nicht Absicht. Weder Sie noch weitere Personen im Thread waren mein persönliches Ziel.
Ich habe einfach die Ventile geöffnet um gehörig Dampf abzulassen, wobei der Überdruck nicht durch den Blogartikel und die Kommentare entstanden ist. Es ist vielmehr so, dass sowohl Politiker, Journalisten und Lesebriefschreiber etc., ständig mehr Geld für alle möglichen Projekte fordern. Begründung, Geld ist ja vorhanden, siehe Geld Flut für die Banken. Auch hat das Schuldendebakel nichts mit den Banken zu tun. Das ist wissenschaftlich unumstritten.
Nehmen wir an, ein Familienmitglied von Ihnen hat ein Auto mit so defekten Bremsen, dass Sie täglich damit rechnen müssen, diese Person kommt nächstens nicht mehr lebendig nach Hause. Sie nehmen einen Kleinkredit auf – Sparkonto ist leer – und bezahlen die Bremsreparatur um das absehbare Unglück zu verhindern. Wenn jetzt ein anderes Familienmitglied kommt und mit Hinweis auf die Gleichbehandlung zu Familienmitglied A ebenfalls Geld für ein neues Radio oder neue Felgen fordert – nehmen Sie dann nochmals einen Kredit auf oder erklären Sie zerknirscht dass es nicht geht? Erklären dann auch dass der Vergleich nicht stimmt!
Die Milliardenbeträge die für die Banken zur Verfügung gestellt wurden, waren nötig um einen Crash für die Nationen zu verhindern und ausserdem – zum Glück –ist in der Schweiz effektiv ganz wenig Geld bereitgestellt worden.
Das Geld für die UBS ist ja zum grössten Teil physisch gar nie geflossen sondern es waren Garantien. Hinter jeder Garantie steckt das Risiko, dass der Garantiegeber bluten muss. Zum Glück ist es nicht dazu gekommen sondern im Gegenteil. Die SNB konnte im 2010 aus den toxischen Wertpapieren, welche die UBS abtreten musste, einen Gewinn erzielen. UBS/Grübel wollten schon mehrmals die Wertpapiere wieder auslösen, weil sie inzwischen wieder gewinnbringend verkauft werden können. Die SNB hat sie nicht freigegeben.
Kurz: In Deutschland, England, USA, Frankreich, dürfen die Bürger laut jammern über die riesigen Beträge die – zum Teil – echt geflossen sind. Die Schweizer betrachten sich bei dieser Debatte plötzlich als Weltbürger, was doch sonst gar nicht ihre Art ist. Die Schuldenkrise der EU und der USA ist nicht wegen den Banken entstanden sondern weil seit Jahrzehnten die Regierungen aller Länder Wahlgeschenke verteilen ohne dafür das Geld zu besitzen. Die Schulden werden immer grösser und die USA und die EU stehen am Abgrund. Die Schweiz würde übrigens durch einen Kollaps schwer getroffen auch wenn dies von vielen Binnenpolitikern nicht als unausweichliches Folgerisiko erkannt wird.
Meine manchmal scharfen Blogkommentare sollen Zusammenhänge aufzeigen, die von Medien und Politikern aus unterschiedlichen Gründen nicht so der Wirklichkeit entsprechend kommuniziert werden. Ich vertrete keine Partei und keine anderen Interessen. Mit meinem Blogger Pseudonym bin ich nicht mal scharf auf öffentlichen Auftritt und entsprechenden Nebennutzen. Deshalb kann ich mit der unbeschönigten Wahrheit operieren.
Machen Sie doch bitte weiter aktiv bei der Gestaltung dieses Blogs mit. Sie sind ein belebender Kommentator und dies ist gut so.
Ich schreibe mal wenn ich Lust habe oder wenn es mir den Hut lupft. Nie ist es jedoch der Antrieb andere Menschen zu beleidigen oder unbekannten Personen ihre Qualitäten abzusprechen. Jeder Mensch hat Qualitäten, die Wahrnehmung ist einfach unterschiedlich. Sie nehmen mich ja auch als grosses A oder X oder Y wahr. Arten- und Meinungsvielfalt macht Blogs interessanter. Somit das Leben und den ganzen grauen Alltag.
SeelenLeerer · 8. Dezember 2011, 13:52 · #
Wenn es wirklich um das Thema gehen soll, bin ich gern bereit, meine Gedanken dazu beizutragen.
Vor einem Vierteljahrhundert war es mehr eine Ahnung, doch schon damals wurde mir Moskau einfach angedroht (so betrachtet werde ich schon viel länger dafür gebasht), wenn ich diese Gedanken geäussert hatte. Mittlerweile sehe ich meine Befürchtungen (leider) vollumfänglich bestätigt.
Das Problem liegt im System selber. Es ist unsere Form des Geldsystems, denn Zins bedeutet zum Einen, dass eine Hyperbel entsteht und zum Anderen zwingt er uns zu Wachstum. Es stimmt Thinkabout, dass nicht die Banken das wahre Problem dabei sind, aber sie sind der stärkste und sichtbarste Antriebsmotor dieses Systems. Aber es ist nicht wirklich die Gier (bei einigen Menschen schon), die uns zu diesen Auswüchsen treibt. Wir müssen schlicht wachsen um den Zins zurück zu bezahlen. In den Nachrichten wird seit Jahren gewarnt, wenn das Wirtschaftswachstum unter 4% sinkt. Firmen die dies nicht erreichen, sind schlicht nicht rentabel und werden oft auch geschlossen, selbst wenn sie schwarze Zahlen schreiben.
Es liegt am Zins, denn Geld (auch wenn in der Werbung etwas anderes behauptet wird) arbeitet nicht. Arbeiten können nur Menschen. Zu Beginn der meisten Tätigkeiten steht ein Kredit, von einer Bank herausgegeben und dieser Kredit muss mit Zins zurück bezahlt werden. Diese Differenz muss erarbeitet werden und genau darin liegt der Zwang zum Wachstum begründet.
Darum werden wir alle, auch die Staaten dazu angehalten Schulden zu machen. Die Banken sind dabei die Dealer, die uns erst anfixen und dann ein Leben lang zurückzahlen lassen. Dies ist ein Mitgrund für die hohen Staatsverschuldungen.
Ein weitere Grund ist sicher auch der, dass Politiker Probleme via Schulden in die Zukunft verschieben, um den Wählern im Jetzt nicht weh zu tun. Dafür können die Banken tatsächlich nichts.
Und nein Relax-Senf, ein Kilo Gold kann im Wert nicht steigen. In der Zeit wird einfach das Geld um den Faktor weniger Wert, der dem Preisanstieg entspricht. Es ist und bleibt einfach ein Kilo Gold. Doch das Geld wird durch den Zins permanent entwertet, weil der Zinsanteil “verloren” geht. Zwar erwirtschaftet, aber aus dem Spiel genommen als Gewinn und durch neues Kreditgeld ersetzt. Die Welt als ganzes bleibt immer dies selbe, bloss die Geldsumme steigt immer mehr an, ergo ist die Welt immer weniger Wert.
Das fiese am Ganzen ist, dass diese Wertabschöpfung bei den immer selben Leuten landet und diese Leute schlicht durch den Umstand, dass sie an der Spitze dieses Schneeballsystems sitzen, immer reicher werden. Nein, ich habe nichts gegen Reiche, aber in diesem System gibt es keine gerechte Chance für alle.
Vor wenigen Tagen stand im Tagi, dass die reichsten paar Prozente in der Schweiz inzwischen wieder reicher sind, als vor 2008.
Vor der Krise war in der selben Zeitung mal ein Artikel im welchem folgendes stand: Der Durchschnittsamerikaner wurde in den letzten 30 Jahren in etwa um soviel reicher, wie die Teuerung in der selben Zeit war. Das reichste Prozent dagegen jedoch konnte ihr Vermögen vertausendfachen.
An dieser Stelle kommt meist das Argument, dass diese Leute halt einfach viel leisten.
Ein Abfallsammler in der dritten Welt ist also schlicht eine faule Sau, weil er es Zeit seines Lebens nie über 2 Dollar pro Tag bringen wird?
Und weshalb steuern wir Menschen in allen Länder auf eine 2/3 Gesellschaft hin? Bei uns bricht mittlerweile für alle sichtbar der Mittelstand weg. Wir sind sozusagen die letzten verbleibenden Mohikaner und auch nur faule Mitbürger.
Ein weiteres Problem ist jenes, dass die Banken selber Geld aus dem Nichts schöpfen, indem sie via Kredite Buchgeld erschaffen. Damit wird das ganze Spiel mit dem Faktor zehn betrieben – kein Wunder wehren sie sich mit Händen und Füssen gegen eine höhere Eigenkapitaldecke. Dieses so geschaffenen Geld hat in den letzten Jahren massgeblich zur Blase (ein zweiter Faktor ist jener, dass ein grosser Teil von uns als Rentensicherung gedachtes Spargeld, dorthin floss, wo es “mehr” Gewinn abwarf, mehr in Klammern, weil es mittlerweile vernichtet wurde) an den Börsen geführt. Den es diente in den Büchern als Sicherheit für weitere solche Geschäfte.
Als dann eines Tages eine Bank das Geld tatsächlich auch brauchte, wurde klar, dass das Geld in Wahrheit gar nie da war. Aus diesem Grund hört es auch nicht mehr auf zu kriseln.
Bei der Minarettinitiative fandest Du Thinkabout es schade, dass die Muslime sich nicht offen gegen Gewalt aus ihren Reihen eingesetzt hatten – kennst Du irgendwelche Banker, die hinstehen und sagen, wir haben Mist gebaut?
Seit Jahren wird in den USA und in England die absolute Liberalisierung (welche von vielen immer noch Lösung der Finanzkrise gepriesen wird) im Massstab 1:1 verwirklicht.
All jene möchte ich mal bitten, dorthin zu reisen und in den Quartieren mit echten Menschen einige Tage zu verbringen. Solche Dinge meine ich mit bestätigt.
Und trotzdem wird das Hohelied der freien Marktwirtschaft gesungen. Dann sollen sie wenigstens so konsequent sein und Banken die pleite sind auch hopps gehen lassen, oder aufhören via Subventionen die Märkte zu beeinflussen. Es kann doch nicht sein, dass ein Liter Europäische Trockenmilch von Nestle in Afrika billiger zu haben ist, als ein Liter dort ab einer Kuh.
Nein ich bin nicht grundsätzlich gegen Globalisierung oder dafür dass Leistung belohnt werden soll.
Doch sind wir an einem Punkt angelangt, an welchem die Auswüchse sichtbar geworden sind.
Es kann doch nicht sein, dass die Banken Wetten auf Lebensmittel machen und so den Preis dafür in eine Region treibt, die auf der anderen Seite der Welt zu Hunger führt.
Wenn wir nun als Gesellschaft nicht mehr die Macht dazu haben, den Akteuren Einhalt durch gescheite Regeln und gesunde Grenzen zu bieten, dann muss ich annehmen, dass die wahre Macht bei den Banken liegt.
Wenn ich dann noch sehe, wie demokratische Prozesse ausgehebelt werden und Regierungen ohne Wahlen neu besetzt werden, dann bleibt mir nur noch das Staunen übrig.
Mir geht es auch nicht darum, dass ich eine Lösung parat habe, doch wir müssen uns endlich damit auseinandersetzen, dass unser System in Wahrheit nicht funzt und nun offen darüber reden.
Thinkabout @Seelenleerer · 14. Dezember 2011, 23:48 · #
Vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen!
Sie freuen mich gerade deswegen sehr, weil Du damit auch Deinen Frust über pauschale Urteile nicht nur überwunden hast, sondern noch zusätzlich Energie in eine ausführliche Darstellung investiert hast.
Ich sehe das System der Zinsen in sich zwar nicht als grundsätzlich so teuflisch an, ich weiss auch nicht, ob sie zwangsläufig Wachstum bedingen – und auch noch die Geldentwertung mitbegründen – statt, wie landläufig wahrgenommen, die Geldentwertung eben ausgleichen sollen.
Es gibt aber in jedem Fall auch Zinssysteme, die, vernünftig angewendet, auch Wohlstand und Sicherheit für alle begründet haben – wenigstens für zwei Generationen einer guten Altervorsorge, wie wir sie grundsätzlich implementiert haben oder hatten. Du kommst in Deinen Ausführungen denn auch auf die Börsenspiele zu sprechen, die, vielleicht tatsächlich durch Zinsgeld erst ermöglicht, die Gleichgewichte endgültig verschoben haben. An der Basis funktionierte durchaus ein Spar- und Zinsmodell, das allen Vorsorgesicherheit bringen konnte. Vielleicht liegt das Problem nicht so sehr im Zinsmodell, sondern in der extremen Differenz zwischen den Kredit- und den Sparzinsen.
Würde ein faires Zinsgeschäft als Existenzförderung für neue Geschäftsideen verstanden, wäre es ein Modell für eine Anschubfinanzierung neuer Unternehmen, könnte darin auch ein Antrieb für die Lenkung der Entwicklung in neue Richtungen liegen. Aber tatsächlich braucht es dafür wohl Lenkung – aus ehrwürdigen Motiven. Und genau daran wird auch jedes alternative Modell scheitern.
Wir sind gierig. Wir wollen gewisse Dinge mehr als alles andere. Und selten brauchen wir sie wirklich. Der Antrieb zu Wachstum ensteht so auch aus dem ewigen Spiel von Angebot und Nachfrage, und die Gewinnmaximierung bis Übervorteilung wird überall dort zum Tragen kommen, wo Güter knapp werden.
Man sollte das Grundkonzept eines Zinsmodells nicht mit der Beobachtung eines Goldrausches totschlagen. Letzteres kann der Menschheit in jedem System blühen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass der Zwang zum Wachstum je länger je mehr hinterfragt wird – weil die Schuldenlast unüberschaubar geworden ist und die Absurdität, zu glauben, dieses Rad würde sich endlos drehen lassen, langsam offensichtlich wird.
SeelenLeerer · 17. Dezember 2011, 16:14 · #
Lieber Thinkabout
Mir geht es doch nicht um eine verteufelung des Zinssystems.
Falls Du denn Umstand meinst, dass ich eindringlich bis verbissen dabei erscheine, dann liegt es eher daran, dass ich manchmal darob verzweifeln könnte.
Verzweifeln, weil es selbst so intelligente Menschen wie Du, als einzige Möglichkeit des Warentausches betrachten. Dabei ist es schlicht und einfach ein Mathematisches Problem: Zins führt zu einer Hyperbel, denn es ergibt sich daraus ein exponentielles Wachstum. Dieses führt schon seit langem immer wieder dazu, dass bei einer Währung Nullen abgeschnitten werden müssen und daraus auch oft in einen Krieg hinein.
Meine Verzweiflung rührt nun eben daher, dass wir scheinbar aus der Geschichte nichts lernen. Die Gier allein erklärt nicht, warum die Reichen immer reicher werden. Höchstens weshalb wir nicht alle dagegen ankämpfen, weil der Einzelne insgeheim hofft, er könne eines Tages auch auf der anderen Seite stehen.
Die Diskussion hier hat mir aufgezeigt, dass ich es nun loslassen soll. Mein Bestreben war eine Art sanftes Erwachen, ein weicher Übergang für die Menschheit. Denn um mich selber mache ich mir keine Sorgen, selbst wenn es dann heftig werden sollte.
So betrachtet ein herzliches Danke für den Raum, den Du zur Verfügung stellst.
Kleiner Nachtrag noch zum Thema selber.
Du schreibst, dass Dir die Differenz zwischen Kredit- und Sparzins als Teil des Problems erscheint.
Hast Du Dir mal Gedanken über den Unterschied zwischen Real- und Geldwirtschaft gemacht? Diese beiden Kurven sind in letzten Jahren extrem auseinander gedriftet. Das Dumme daran ist nur, dass die Geldwirtschaft eine Art Blase ist und die Realwirtschaft dabei als Pfand benutzt wird. Denn in Wirklichkeit existiert nur die Realwirtschaft, oder salopp gesagt, nur alles was sich anfassen lässt, kann auch verkauft werden.
Thinkabout @Seelenleerer · 25. Dezember 2011, 11:31 · #
Du wirkst eindringlich, aber nicht verbissen. Und diese Art der Verzweiflung kenne ich sehr wohl. Ich glaube übrigens, dass auch sog. “einfache” Bürger genau davon viel spüren: Sie “sehen”, wie – nicht – regiert wird.
Intelligent? Ich blicke in diesen Fragen bestimmt nicht genügend hinter die Mechanismen, vermag sie nicht zu sezieren und habe auch kein wirklich alternatives Modell – zumal es von Menschen gelebt werden müsste, und deren Anlagen werden immer wieder zur gleichen Hybris führen. Mit weniger Sinn für Gemeinschaft statt mehr.
Wenn wir nicht vorschreiben wollen, wie jener, der viel hat, zwanghaft geben muss, ist ein Zinssystem die Antwort – und die Frage jene, WIE dieses ausgestaltet werden soll. Dass wir dies nicht oder zu wenig regulieren, führt in jedem Fall dazu, dass das System in seinen Wechselwirkungen bis zum Zusammenbruch ausgereizt wird.
Das Trauma, das Du empfindest – ich nenne es ganz bewusst so – kann ich gut nachempfinden. Wir leben in einer Gesellschaft, die ihren Zenit überschritten hat – und die Art, wie wir das wahr- und hinnehmen lässt annehmen, dass wir den Weg aller Kulturen gehen werden. Das Gegensteuer gebende Regulativ wäre in jedem Fall der Staat als solcher – doch immer in solchen Situationen schliessen sich die Individuen nicht zusammen, sondern sie driften auseinander. Erst wenn die Staaten bankrott gehen, folgen die Zugriffe auf die Einzelnen – zwangsweise, mit Enteignungen, mit der Kündigung von Vereinbarungen, mit Neu-Definitionen von Eigentum. Aber nie gestaltend, sondern nur reaktiv, aus der blossen Not heraus erfolgend. Und ja: Ich sehe keinen, wirklich keinen grossen Entwurf, der dagegen ins Feld geführt werden könnte.
Deine Wahrnehmungen von Real- und Geldwirtschaft kann ich durchaus teilen. Die Börse als Instrument an sich ist eh eine erschreckend deutliche Bühne für die existierenden Mechanismen.
Wie Du siehst, kann ich nur einzelne Beobachtungen heraus zupfen, sie teilen, mich über Ähnliches beklagen, und ich mag noch nicht mal über Lösungen streiten. Ich habe sie nicht, weil ich den Menschen in Sachen Ordnung nicht mehr zutraue, als sie offenbaren.