Wenn der Staat unter die Räuber geht
Es sind wirklich komische Zeiten. Immer wieder werden neue Schlachtfelder zwischen Deutschland und der Schweiz eröffnet. Aber nun geht es längst nicht mehr um ein nachbarschaftlich gestörtes Verhältnis, es geht auch nicht um den Kleinstaat Schweiz und in ihm um den vermeintlichen Profiteur auf Kosten anderer dank rechtsverdrehenden verschrobenen komischen Ansichten zur Behandlung von Steuersündern. Das sind alles nur Scheingefechte. Nein. Es geht darum, dass es hüben wie drüben keine Politiker mehr gibt, welche die Rechtsstaatlichkeit als demokratisches Prinzip über das eigene Kalkül stellen. Es wird Recht gebogen und in einer Weise plötzlich moralisiert, welche dem einzelnen Bürger vorerst gar nicht aufzeigt, welche Art Paradigmenwechsel sich da gerade im gesamten Staats- und Demokratieverständnis vollzieht.
Heute war am Schweizer Radio die Frau Nales aus Deutschland zu vernehmen mit der Position zur Frage, ob der deutsche Staat sich der gestohlenen Bankdaten eines Hehlers bedienen solle, um Steuersünder dingfest zu machen, oder eben doch nicht?
Sie meint:
Natürlich soll man. Denn die Steuerhinterziehung, die damit aufgedeckt werden kann, ist der Diebstahl, den es zu ahnden gilt.
Und die Politik brüllt Beifall. Und mancher Bürger auch. Endlich geht es “denen da oben” mal an den Kragen.
Es sind die gleichen Bürger, welche bei jedem Polizeieinsatz eine Unverhältnismässigkeit der Mittel vermuten. Die Haltung der Frau Nales nun beinhaltet in sich eine Wertung, welche ein ganz neues Licht auf die Verhältnismässigkeit der Mittel des Staates wirft:
Wenn die allgemeine Stimmung in der diffusen Form, wie sie nun durch die Parlamente wabert, sich festsetzt, dann kann das in Zukunft heissen, dass, um den Dieb zu packen, gestohlen werden darf, um den Mörder zu fangen, gemordet werden wird. Um dem Staat zum Recht zu verhelfen, wird das Recht – so mal vorübergehende – gebrochen. Denn genau das heisst das, was hier geschieht: Ein Staat setzt die Rechtsstaatlichkeit ausser Kraft, indem er einem Hehler für Diebesgut einen Millionenbetrag bezahlt, um damit einen 50mal höheren Steuerbetrag eintreiben zu können (der immer noch nur ein Tropfen auf die Staatsverschuldung darstellt und wohl eine Vielzahl anderer Geldmittel aus dem Land treibt, zumindest schleichend – und deren Besitzer aus dem Verantwortungsgefühl für diesen unberechenbar werdenden Staat).
Der Staat verhält sich nun also korrupt, aber nur ein bisschen. Und verantwortet wird das Ganze vom gleichen Minister, der zuvor zur Bekämpfung des Terrorismus die Überwachung des Bürgers in einem Ausmass in Kauf nehmen wollte, das ganz andere Entrüstungsstürme hervorrief. Das Problem aber ist nur in der Ausgangslage das gleiche. Denn hier müssen nicht verschiedene Rechtsgüter gegen einander abgewogen werden, hier wird Gleiches oder sehr Ähnliches mit gleichen Mitteln bekämpft. Der Staat wird zum Rechtsbrecher, um Rechtsbrecher zu stellen.
Womit der einzelne Bürger einen grossen Teil seiner scheinbar objektiv einklagbaren Rechte gefährdet sehen sollte: Er wird nur so lange vor Rechtsbruch durch den Staat geschützt, als dieser Staat nicht ziemlich willkürlich seine Prioritäten verschiebt und neue Wahlkampfthemen findet (und in Rechtsdingen ist ein Vorgehen, das von 51% goutiert wird, dennoch willkürlich, wenn es rechtlich entsprechend beurteilt werden kann, denn das ist genau das Wesen und die Funktion des Rechts) .
Im Grunde allerdings verhält sich der deutsche Staat tatsächlich “gesetzeskonform” (aber nicht rechtskonform): Eben lese ich im Tagesanzeiger, dass nach deutschem Prozessrecht das Gericht durchaus die Beweiskraft von widerrechtlich beschafften (z.B. bei einer unbewilligten Hausdurchsuchung) Beweismitteln zulassen kann. Deutschland, ich weiss nicht, ob ich Dich nicht mehr kenne, oder ob ich Dich erst jetzt zu erkennen beginne. Einfach grausam, das alles.
Und wo sind sie geblieben, die Charakterköpfe der Politik, die Galionsfiguren, unter denen alles vielleicht nicht viel besser war, man aber wenigstens glauben konnte, ein paar Menschen hätten ein paar Dinge wirklich im Griff, und dies tatsächlich mit einigermassen verständlichen Absichten?
Blogoscoop
Titus · 1. Februar 2010, 23:41 · #
«Der tiefe Fall des Rechtsstaats Deutschland» oder «Wie Deutschland seine Rechtsstaatlichkeit für 2.5 Mio. Euro verkauft» – der möglichen Titel könnte man der ganzen Affäre viele geben.
Wenn die Politik nicht mehr Rechtsstaatlichkeit vorlebt, wer soll es dann tun? Wer hat dann noch Garantie, dass keine Willkür herrscht (insbesondere Deutschland ist das historisch vorbelastet…)?
Bedenklich ist das Ganze auch deshalb, weil es gemäss den Worten des SF-Korrespondenten von heute Abend darum gehe, innenpolitisch einen Erfolg zu erzielen. Aber was ist das für ein Erfolg, den man sich erkauft und bei dem man den Rechtsstaat verkauft?
Wird dieser angebliche Erfolg nachhaltig sein? Wenn die Schweiz die Verhandlungen bezüglich Doppelbesteuerungsabkommen sistiert, dürfte eher das Gegenteil der Fall sein…
Und: Was hat eigentlich der einfache Bürger davon? Will ihm die Regierung tatsächlich den Bären aufbinden, er könne dadurch Steuern sparen? Den einfachen Bürger interessieren solche Einmal-Aktionen wenig, der wünscht sich viel eher sichere Arbeitsplätze und einen anständigen Lohn – auf lange Sicht.
Das Ganze hat aber auch noch eine andere Seite: Ich finde es einerseits amüsant und andererseits bedauerlich, wie sich da die Staaten um uns herum um illegale Bankdaten reissen, so wie wenn sich jemand mitten in der Wüste ums Trinkwasser reisst. Ist die (finanzielle, innenpolitische, …) Not schon so gross, dass man sich so tief fallen lässt?
Und noch was: Warum morgen nicht Daten aus dem eigenen Betrieb klauen und an irgendwen verkaufen? Irgendein schwarzes Schaf wird dann der Käufer in diesen Daten bestimmt finden… (nur dumm, dass unsere Daten vielleicht auch darunter sind, obschon kein Verdacht besteht).
Schliesslich noch eine andere Seite: Ist das Ganze nicht ein inszenierter Bluff seitens der deutschen Regierung selbst, um Steuerflüchtlinge zur Selbstanzeige zu bringen?
Relax-Senf · 2. Februar 2010, 02:00 · #
Persönlich bin ich klar dagegen. Nicht gegen die Verfolgung von Steuersündern und nicht gegen die Bestrafung nach der gültigen Rechtsnorm, wenn Steuer-Optimierer gefasst werden. Es ist immer deren Risiko. Klar dagegen bin ich jedoch gegen Millionengeschäfte mit Kriminellen, weil der Rechtsstaat in Gefahr gerät, wenn in Zukunft die Gewinngrösse das Kriterium darstellt ob illegale Geschäfte mit der Unterwelt getätigt werden sollen oder nicht!
Deutschland wird die Daten kaufen und im nachfolgenden politischen Powerplay über deren Verwendung. d. h. Rechtshilfegesuche aus D an die Schweiz, hat die Schweiz keine guten Karten ihre Verteidigungsposition lange Zeit behaupten zu können.
Doch Deutschland öffnet mit dem illegalen Verhalten eine Pandora Büchse. Die zustimmenden Bürger übersehen, wie schnell sie – auch unschuldig – ins Visier von Datenrasterfahndungen kommen können. Heute sind es Bankkontendaten, morgen sind es die monatlichen Kreditkartenabrechnungen. Und Übermorgen wertet man zusammen mir den Amerikanern den gesamt täglichen SWIFT-Verkehr aus. Nicht auf der Suche nach Terroristen sondern um den Bürger an die Geldbewegungs-Kandare zu nehmen.
Mara · 2. Februar 2010, 09:44 · #
Aso ist jetzt im Steuerbereich etwas “unmoralisch” was in anderen Bereichen uns völlig normal erscheint?
Was ist mit der Kronzeugenregelung? – der ganzen Doktrin über “Früchte des verbotenen Baumes”? Der Kauf von geheimen Dokumente im Bereich des ausländischen Nachrichtendienstens. Lösegeldzahlungen für offene und “versteckte” Geisel. Das ganze System der Spitzel die schon mal die Grenzen des Strafrechts überschreiten wenn es darum geht “den grossen Fisch zu angeln”
Die grenze zwischen “moralischem” Verhalten und kooperation mit Schwerverbrechern ist doch schon längst nicht mehr klar und eindeutig.
Das was hier läuft ist eine konsequente Umsetzung der bisher gelebten Praxis in anderen strafrechtlich Relevanten gebieten. Man kann grundsätzlich diese Praxis in Frage stellen und hier konsequenteres Verhalten fordern – aber bitte nicht nur dann wenn das längst nicht mehr zu haltende Bankgeheimnis in der Schweiz geht. Deutschland und die deutschen Bürgern haben zu ihren Steuerzahlungen ein völlig anderes Verhältnis als in der Schweiz- das daraus sich andere staatliche Mittel ergeben um “Steuergerechtigkeit” herzustellen ist völlig normal. – Das mag man jetzt akzeptieren wollen oder nicht – aber erstmal ist es Sache der Deutschen damit umzugehen – und wenn die Schweiz ihr Bankgeheimnis schützen will, dann muss dies halt konsequenter erfolgen. Beides jeweils in ihrem eigenen Land.
Thinkabout @ Mara · 2. Februar 2010, 10:48 · #
Zwei Einwände: Die Situation hier hat nichts mit der Kronzeugenregelung zu vergleichen. Denn hier erfolgt ein Angebot eines Datenklauers, der damit überhaupt erst ein Verfahren auslöst, in dem er selbst an und für sich völlig unbefleckt sein kann. Es ist doch vielmehr so, dass, wenn schon, ein Kronzeugeneffekt dann zu spielen beginnt, wenn die einzelnen Steuersünder ihre Haut retten, in dem sie sich eine Art Nachlass erkaufen: Es dürfte wohl deshalb noch nicht dazu gekommen sein, dass sich die höchsten deutschen Gerichte mit der Praxis des Staates in der Steurfahndung der letzten Jahre befassen mussten, weil dieser gleiche Staat sich in der Strafverfolgung mit den Steuersündern jeweils auf Deals verständigt hat: Du bezahlst so und so viele Mio Strafe, dafür ist dann auch Schluss mit Verfolgung – für den Preis, das Verfahren BEIDSEITIG, also auch von Steuersünderseite – ruhen zu lassen. Damit erkauft sich der Staat seinen Geldeintreibungsweg fern der Gerichte. Wo keine Kläger sind, gibt es keine schlussendliche gerichtliche Sanktion.
Und weiter ist es auch nicht so ausschließlich ein deutsches Problem, wie Du es schilderst, denn der Datenklau ist eine Straftat, die in der Schweiz begangen wurde – und indem diese Daten von Deutschland verwertet werden, wird gleichzeitig der Schweiz die Strafverfolgung des Datenräubers verwehrt.
Nein, nochmals: Wir haben hier ganz neue, ganz andere Wertigkeiten, die plötzlich salonfähig werden.
Mara · 2. Februar 2010, 12:11 · #
zu erstens:
Kronzeugen sind Straftäter, die den Staat mit Informationen versorgen um weitere Straftaten aufdecken zu können. Dafür bekommen Sie eine Gegenleistung (früher Straffreiheit für die eigenen Taten in diesem Zusammenhang). Ich finde das hier sehr vergleichbar. In seinem eigenen Verfahren ist man selber nie Kronzeuge. Kronzeugen sind immer nur die anderen. Wovan du hier ausgehst ist ein sogennanter Deal – der so auch in der deutschen STPO inzwischen vorgesehen ist. Kronzeugenregelungen sind eingeführt worden im Rahmen der RAF-Prozesse.
Der Promintenste der Verfahrens rund um die LTG hat das Verfahren nicht vor Gericht gezogen, weil wohl die Scham zu gross war. Mit einem Deal hatte das nichts zu tun.
zu zweitens:
Ja, Datenklau in der Schweiz – wovon die deutschen Steuerbehörden profitieren. Man kann das auch Helerei nennen. Aber früher sind solche Geschäfte selbstverständlich im Geheimen abgelaufen. Die neue Situation bezieht sich lediglich auf die öffentliche Disskussion. Aber Straftaten in der Schweiz von Schweizer unterliegen nunmal der Schweizer Gerichtsbarkeit. Und wenn man schon mit gleichen Masstäben misst – den Schweizer sind doch auch die Steuerhinterziehungen in der Schweiz wurscht und machen damit gerne Geschäfte.
Zappadong · 2. Februar 2010, 14:16 · #
Na ja, das Ganze hatten wir doch schon – damals, als Steinbrück die Liechtensteiner Daten gekauft hat. Damals habe ich mich massiv aufgeregt.
Ich rege mich auch jetzt auf. Nur: Nützt eh nichts.
Uwe · 2. Februar 2010, 14:35 · #
Der Markt, als stärkste Religion unserer Tage, hat eben alle geläutert. Recht ist nun, was Umsatz und Gewinn verspricht.
Aber noch was anderes: Schade, daß der gute schweizer Bankier, und wer da noch so an ihm hängt, nun nicht mehr so ohne weiteres sein gutes Geld mit schlechten deutschen Steuerbetrügern verdienen kann.
Köstlich, diese vergebliche Suche nach Moral!
flashfrog · 2. Februar 2010, 14:43 · #
@Titus:
>> Schliesslich noch eine andere Seite: Ist das Ganze nicht ein inszenierter Bluff seitens der deutschen Regierung selbst, um Steuerflüchtlinge zur Selbstanzeige zu bringen?
Yep, genau das ist der Zweck dieser öffentlichen Aktion.
Richard · 2. Februar 2010, 16:01 · #
natürlich ist die “öffentliche Diskussion” dieses vorganges ein politikum und der “Deutsche” versteht dies auch so. der eine unter dem motto die da oben… der andere in dem er altenativen sucht bzw. schon gesucht hat und das ist wiederum schlecht für`s geschäft des “guten schweizer bankier” in erinnerung zu lichtenstein wurde in diesem blog damals auf einen beitrag eines rechtsprofessors in einer schweizer zeitung verwiesen welcher den deutschen staat als räuber bezeichnete. vor räubern läuft der eine davon, der andere wehrt sich der dritte versteckt sich und der vierte – der nichts hat – zeigt auf wo was zu holen ist. cèst la vie
Titus · 2. Februar 2010, 18:22 · #
Zum Fall Liechtenstein:
Der fand statt, als noch niemand davon sprach, keine Unterscheidung mehr zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug zu machen. Er ist daher nicht vergleichbar.
Denn: Es gab auch noch keine Verhandlungen bezüglich Doppelbesteuerungsabkommen, anhand welchem eben über den «normalen», rechtlichen Weg geahndet wird.
Die jeweiligen Länder (im Moment sind ja verschiedene DBA’s bereits abgeschlossen oder kurz vor dem Abschluss) müssen einen begründeten Verdacht für Steuerhinterziehung haben. Ich finde das auch richtig, denn sonst wird einfach jeder pauschal verdächtigt.
Deutschland setzt nun die Verhandlungen bezüglich DBA aufs Spiel – hätte die Schweiz da nicht noch andere, eigene Interessen (wie immer)…
Mara · 2. Februar 2010, 19:17 · #
@titus
Die Schweiz hat sich auf ein neues DBA nur aufgrund von Druck (auch die Lichtensteinangelegenheit) eingelassen – warum sollte sich Deutschland die Chance entgehen lassen den Druck zu erhöhen? Weil die Schweizer so nett sind?
Ich kann mich noch erinnern wie man sich hier über die Diskussion im Ausland hinsichtlich der MInarettinitiative aufgeregt hat – so nach dem Motto die Ausländer hätten da den Schweizer doch nix zu erzählen. Aber die Schweizer haben den Deutschen zu erzählen wie sie mit ihren Steuerhinterziehern umzugehen hat.
Thinkabout @ Mara · 2. Februar 2010, 20:28 · #
ich finde Deine fehlende Differenzierung in der Betrachtung der Kronzeugenregelung wie auch in anderen Einschätzungen zum Thema in diesen Fällen einigermassen irritierend – oder habe ich das Brett vor dem Kopf?
Zum Thema noch mal zwei zusätzliche Querverweise:
Beim Datenklau setzt der Staat quasi einen Anreiz zum Begehen von Unrecht. Das ist etwas ganz anderes als beim Kronzeugen, wo der Staat die Herausgabe von Informationen mit Strafminderung belohnt.
Quelle: Tagesanzeiger
und dann empfehlendswert der
SPON-Artikel: Daten-Poker in der Grauzone
Der Kauf illegaler Ware ist laut Randt ein schwerer Verstoß gegen den Rechtsstaat. “Die Regierung läuft Gefahr, die Strafprozessordnung und damit die Unschuldsvermutung auszuhebeln”, sagt er. Demnach darf der Staat selbst nur gegen Verdächtige vorgehen, sofern ein begründeter Anfangsverdacht besteht. “Kauft der Staat nun illegale Daten, umgeht er diese grundsätzliche Regelung”, sagt Randt. “Er schafft so bedenkliche Anreize für Privatermittler, dem Staat dort zuzuarbeiten, wo er selbst nicht aktiv werden darf.”
Mara · 2. Februar 2010, 21:30 · #
@thinkabout
Persönlich hab ich bereits in der Beiz bereits geschrieben, dass ich generell für ein Beweisverwertungsverbot in Fällen von inkorrekte Informationsbeschaffung bin. Aber ich weiss auch, dass die Praxis weit davon entfernt ist. – nicht nur in Deutschland.
Wichtig bei Kronzeugen ist, dass die Straftat bereits vorher verübt worden ist. Der einzige Unterschied hier ist, dass keine Strafmilderung, sondern Geld die Belohnung ist – das sonstige System ist gleich. Das mag der Autor des tagesanzeiger anders sehen – zwei Juristen drei Meinungen.
Wenn es so wäre wie SPON schreibt könnte man keinerlei Rasteruntersuchungen mehr zur Internetkriminalität machen (Kinderpornographie etc) bzw. Polizisten dürfen nicht mehr an üblichen Plätzen an denen Drogen verkauft werden auftauchen etc. Der Anfangsverdachtist das Wissen um Schwarzgeld in der Schweiz – für eine Untersuchung langt das allemal – man muss am Anfang eben nicht! den genauen Namen kennen. Die Unschuldsvermutung bleibt gewahrt, weil die Staatsanwaltschaft ja nachweisen muss, dass das Schweizer Geld nicht versteuert wird. Die Unschuldsvermutung schützt nicht vor einem Strafverfahren – sondern nur vor der Strafe.Der Staat setzt den Anreiz? – auch bei Entführung? auch in Lybien weil für die bulgarischen Krankenschwestern Geld geflossen ist? Man sollte mit diesem Urteil nicht so voreilig sein. Der Anreiz ist weg, sobald die Schweiz Amtshilfe zu leisten bereit ist – man könnte provokativ jetzt auch sagen, die Schweiz setzt mit ihrem Bankgeheimnis die Anreize. Allein die Steuererhebung setzt den Anreiz diese umgehen zu wollen? Man darf hier nicht vergessen, dass es sich bei den Steuerhinterziehungen bereits um begangene Straftaten handelt. Die Verantwortung der Täter bleibt bei den Täter, man sollte jetzt nicht abstrakt den Staat als schuldigen im Sinne eines Anstifters betrachten. Das Verlagert nur die Verantwortung für Taten.
Bobsmile · 3. Februar 2010, 08:55 · #
1. Dieser Datenklau von Bankdaten ist eine Straftat, das Abkaufen ist Helerei. So steht es im Gesetzt.
2. Steuerhinterziehung ist eine Straftat und gehört ebenfalls geahndet. So steht es ebenfalls im Gesetzt.
Wie soll nun dieser gordische Knoten gelöst werden?
Durch Interessensabwägung und das Ausreizen politisch vertretbarem Handeln?
Und da stimme ich Mara zu, die heutige Praxis weicht immer etwas von der Gesetzestheorie ab. Je nach Interessenslage.
Erinnern wir uns noch an den Fall Christoph Meili 1997? Als Wachmann hatte er doch auch Daten von seinem Arbeitgeber SBG (heute UBS) geklaut und an die Israelitische Gemeinde (verhökert?) weitergegeben.
Hätte die Justiz diese Daten, weil illegal beschafft, nun nicht zum Anlass nehmen dürfen, gegen den Archivar der Bank ein Strafverfahren zu eröffnen?
Wann heiligt der Zweck die Mittel und wann wird ein Rechtssystem mit Füssen getreten?
Und gibt es überhaupt einen vertretbaren Mittelweg?
Zappadong · 3. Februar 2010, 09:20 · #
@titus: Auch im Falle Liechtenstein wurden geklaute Daten gekauft. Ich sehe den Unterschied überhaupt nicht.
Ich simpler Dödel habe irgendwann gelernt, dass man das Kaufen / Verkaufen von gestohlener Ware als Hehlerei bezeichnet. Egal, worum es geht.
@bobsmile: Es muss einen anderen Weg geben als den illegalen. Wir sind dabei, ein Steuerabkommen auszuhandeln => DAS wäre der legale Weg zum Ziel.
Ansonsten finde ich, dass du recht hast. Den ganzen Schlamassel haben wir uns selber eingebrockt.
Mara · 3. Februar 2010, 11:39 · #
@bosbsmile
wenn die normalen Gesetze auch für staatliches Handeln gelten würden, müsste man ganze Berufszweige abschaffen .. angefangen sowohl bei dem Inlands- als auch den Auslandsgeheimdienst..
Titus · 3. Februar 2010, 11:45 · #
@ Zappadong
Der Unterschied liegt darin, dass es damals quasi keine andere Möglichkeit gab, an Daten von Steuerhinterziehern zu gelangen. Inzwischen sind wir aber weiter – auch aufgrund des Druckes von aussen – dass man eben Prozesse aufgleist, um auf geordnete Weise solche Informationen zu erhalten.
Thinkabout @ Mara · 3. Februar 2010, 12:55 · #
#16
Wenn Du den Geheimdienst den Aufgaben zur Bekämpfung von Steuersündern gleichsetzt, dann gute Nacht.
Mara · 3. Februar 2010, 13:04 · #
@Thinkabout
Hab ich das? Es ging um die Frage inwieweit der Staat denselben Gesetzen unterliegt wie eine BürgerIn. Und mit dem staatlichen Gewaltmonopol hat nunmal ein Staat andere Handlungsmöglichkeiten als ein Privatbürger. Ob man auch die Steuereintreibung dazu rechnet ist interpretationssache. In Deutschland herrscht eine andere Steuermoral als in der Schweiz – was sicherlich auch mit dem Bürgerverständnis zu tun hab. Aber der Staat hat auch die Verpflichtung finanziell handlunsfähig zu bleiben – von aussen gesehen (und das sind wir nun mal als nicht in Deutschland lebende) darüber zu urteilen wie weit dann die Massnahmen gehen dürfen masse ich mir nicht an. Wünschen würde ich mir in erster LInie Bürger die nicht nur Recht sonder auch Pflichten sehen…
Zappadong · 3. Februar 2010, 13:54 · #
@titus: zum Beispiel ganz reguläre Ermittlungen …
Gestohlene Daten zu kaufen ist ein Akt der Kapitulation. Damit macht man sich auf der ganzen Linie erpressbar (nicht nur im Datenbereich).
Mara · 3. Februar 2010, 14:24 · #
@zappadong titus
naja..in erster Linie zeigt das, wie dringend man auf jede mögliche Geldquelle angewiesen ist…
Zappadong · 3. Februar 2010, 17:15 · #
@Mara: Im Moment ist es das Geld. Was, wenn es die politische Gesinnung wird? Was, wenn das Ausspionieren zur Normalität wird – so nach dem Motto: Ich beobachte mal eine Weile lang meinen Nachbarn und wenn ich denke, er tut was Unrechtes, verkaufe ich die Info dem Staat.
Hatten wir das nicht alles schon mal?
Thinkabout @ Alle · 3. Februar 2010, 17:24 · #
Ein bisschen frustriert bin ich ja schon ob der Ungenauigkeit, mit der man auf verschiedene Aspekte der Affäre blickt – und es dabei versäumt, die wirklich vergleichbaren Komponenten in den Vergleichen neben einander zu stellen:
Den Umgang mit Spitzeln, die Arbeitsweisen des Geheimdienstes, das Verhalten gegenüber Geiselnehmern überhaupt in Beziehung mit einem Datenräuber zu bringen, dessen Material nicht aus einer Verbrecherdatei stammt, macht mich fassungslos. Die Aussage, die Vermutung, es würde in der Schweiz Schwarzgeld gebunkert, genüge als (wenn möglich begründeter?) Anfangsverdacht, um paschal Untersuchungen zu starten (und womöglich Hausdurchsuchungen in gehabter Sheriff-Manier?), ist unglaublich, das Argument, der Staat müsse seinen Verdacht ja beweisen, ein Hohn: Wie willkürlich wird er dabei vorgehen, wenn wir ihm an der Basis seiner Ermittlungen schon so viel Willkür gestatten?
Der “begründete Verdacht”, angesichts der anstehenden Doppelbesteuerungsabkommen leicht in ein griffiges Verahren einzubinden, wird hier leichtfertig einem Hauruck-Verfahren geopert – und der Bürger merkt es noch nicht mal. Er ist ja nicht betroffen.
Nun, mich macht betroffen, dass wir uns nicht betroffen fühlen…
Fehlt nur noch, dass der erste kommt und meint, wäre ich ein senkrechter Bürger, hätte ich ja nichts zu befürchten…
Au weia, so viel Naivität habe ich nun wirklich verloren. Seit wann eigentlich? Irgendwie ist es noch nicht so lange her, und ich vermute stark, dass die führende Politikerkaste ein sehr viel deutlicheres Bild von der anstehenden Krise hat, als wir Normalsterblichen. Wieviele Kommunen in Deutschland sind eigentlich faktisch bankrott?
Mara · 3. Februar 2010, 18:40 · #
@zappadong
Die Bespitzelung ist längst Normalität. Sei es unser Verhalten im Internet – das politische Verhalten unserer Jugend wenn es zu sehr Links ist… und der Umgang mit Steurestraftaten hingt dem schon noch fast hinterher. z.b. Es genügt 10 mal durch Zufall auf eine Pornoseite zu gelangen – die auch kinderpornograpie enthällt .. das allein macht eine Hausdurchsuchung möglich. Seien wird doch nicht so naiv.
@thinkabout
Ungenauigkeit? Nein, nur finde ich das andere Kategorien eine Rolle spielen – Steuerbetrug gehört genaus so Straftaten wie andere, sie schädigen nicht so direkt und konkret wie z.b. körperverletzungen – aber sehr viel nachhaltiger.
Ja, die Schweizer haben hinsichtlich der Frage der Steuermoral ein anderes Unrechtsbewusstsein als die Deutschen. Und ja, in diesem Verfahren werden jetzt auch diejenigen Werte geopfert, die in anderen Strafverfahren selbstverständlich geopfert werden. Hausdurchsuchungen die richterlich nicht ordentlich genehmigt wurden – die Beweise werden trotzdem verwertet etc… warum regt man sich bei Steuerstraftaten darüber auf, haben “normale” Diebe diesen Schutz nicht verdient?
Wieso verdienen Steuerbetrüger, die dazu führen, dass Staaten in ihrer Handlungsfähigkeit eingeschränkt werden, weil ihnen zusehends die Mittel ausgehen mehr Schutz als ein kleiner Betrüger mit Schäden um die 10.000.- . Du nimmst hier Täter in Schutz die wissen was sie tun – und in Zeiten von engen Staatskassen wird das sicherlich immer weniger kavaliersdelikt.
Für Deutschland sind Steuerhinterzieher wie du es vielleicht nennen würdest Verbrecher – aber das ist wohl das fatale an der ganzen Diskussion – das hier so getan wird, als hätte die Schweiz die Definitionsmacht was in Steuerfragen richtig oder falsch ist und meint dies heilsbringend den Bürgern anderer Ländern gewährleisten zu müssen – zum eigenen Wohle.
Schon mal ne Hausdurchsuchung erlebt? Mit Sheriffmanier hat das nur was im Fernsehen zu tun. Und wieviel Anfangsverdacht soll es geben bis man Ermiteln darf? Erst wenn man einen Namen hat ?- eine Anzeige – das würde sehr viel Kosten bei der Polizei sparen, gäbe es doch praktisch keine einzigen Verfahren mehr. Wieviel Farbige auf der Langstrasse müssen täglich ihre Ausweise der Polizei vorzeigen – hier ist der Generalverdacht im Alltag ein Problem, aber nein, man schützt lieber das hier deponierte Schwarzgeld.
Vielleicht könnte ich die Empörung mehr verstehen, wenn ich nicht mitbekommen würde, wie mit Kleinverbrechern selbstverständlich umgegangen wird, – und ihnen alle diejenigen Rechte hier nicht zugestanden werden die hier so moralisch hochgehoben werden. Aber die Moral spielt wohl nur dann eine Rolle wenn man sich mit den Tätern identifizieren kann – bzw. die Banken und der Finanzplatz Schweiz davon profitiert.
Titus · 3. Februar 2010, 20:07 · #
@ Mara
Mit Verlaub, aber ich finde das eine äusserst billige Unterstellung zu behaupten, die Schweizer hätten ein anderes Unrechtsbewusstsein als die Deutschen was die Steuermoral anbelangt.
Niemand in dieser Diskussion hier ist dafür, dass Steuerhinterzieher und -betrüber einfach so davon kommen. Alle hier in der Diskussion sind der Meinung, dass man diese verfolgen und bestrafen soll, denn letzten Endes unterscheiden wir Schweizer «Normalverdiender» uns nicht von den Deutschen und finden es auch nicht gerecht, dass man die Kleinen hängt und die Grossen laufen lässt.
Sie haben Thinkabouts mehrfach vorgebrachten Aspekt der Pauschalisierung noch nicht verstanden. Im Moment gehen nämlich alle davon aus, dass auf dieser CD nur und ausschliesslich Steuersünder drauf wären. Ach ja, ist das so? Oder sind nicht vielleicht auch Sie da drauf? (Ja, da wären wir wieder beim Ich-habe-ja-nichts-zu-verbergen…)
Genau das ist der springende Punkt an der Sache: Bei den bisherigen Methoden, auch bei der Bespitzelung, bestand immer zuerst ein Anfangsverdacht, sonst hätte man die aufwändige Bespitzelung gar nicht erst angerissen.
Mit solchen Datendiebstählen wird jedoch nicht mehr differenziert. Man schaut nicht auf dieser CD nach, weil man nach einem bestimmten Namen sucht, also schon ein Anfangsverdacht besteht.
Nein, das umgekehrte ist der Fall: Jeder auf dieser CD wird pauschal verdächtigt, ein Steuerhinterzieher oder -betrüger zu sein. Und dann obliegt es den Angeschuldigten, ihre Unschuld zu beweisen – statt umgekehrt. Oder glauben Sie etwa, die Strafverfolgungsbehörden, welche ja ohnehin alle auf dieser CD für verdächtig hält, würden für diese Partei ergreifen?
Stellen Sie sich einmal vor, das Prinzip «ich klaue Daten und verkaufe sie einem Interessenten/dem Staat» würde Schule machen. Dann könnte ich eine fingierte Liste unter dem Titel «Geschmierte Mitglieder von Polizei- und Justizbehörden» erstellen und den Medien zustellen. Für ein echtes schwarzes Schaf würde ich Belege dazulegen.
Plötzlich müssten alle auf dieser Liste ihre Integrität und Unschuld beweisen, nur weil da irgendeine Liste auftaucht, auf welcher sich ein nachweislich schwarzes Schaf befindet. Wenn solches Handeln zur Regel wird, dann sage ich: Gute Nacht!
Zappadong · 4. Februar 2010, 08:48 · #
Also, irgendwie wäre ich sehr gerne naiv. Wenn jetzt noch jemand Gutmensch schreibt, haben wir schon fast alles beisammen.
Es ist, wie Titus schreibt: Ein grosser Teil des Schweizer “Fussvolks” hat diese Steuermauscheleien nie gebilligt. Dass Steuersünder verfolgt werden, ist auch in unserem Interesse, und dass die Schweizer die Bevorzugung von “Steueroptimierern “ satt bis hinter den Bach hat, zeigt zum Beispiel die Abstimmung im Kanton Zürich über die Pauschalbesteuerung (bei uns im Kanton St. Gallen läuft ebenfalls eine Initiative zur Abschaffung der Pauschalbesteuerung). Viele Schweizer sind zudem schlichtweg entsetzt über das Verhalten gewisser Kreise in gewissen Banken. Und trotzdem ist es beim Kauf von gestohlenen Daten bei vielen einfach fertig mit den Verständnis.
Das Beispiel von Titus zeigt ziemlich genau, worauf das hinauslaufen kann. Ich finde es schon schlimm genug, wenn der Staat beim Sammeln von Daten über das Ziel hinausschiesst. Sich dann aber auch noch welche zu kaufen, geht für mich viel zu weit (es würde auch zu weit gehen, wenn der Schweizer Staat das machen würde – ich würde mich genau gleich aufregen).
Für mich macht sich ein Staat, der Daten von Kriminellen kauft, zum Spielball von Kriminellen. Es wird bestimmt nicht lange dauern, bis die nächste CD mit Daten im Umlauf ist – jetzt, wo alle wissen, dass Deutschland an solchen Daten interessiert ist.
Interessant ist auch das Klappern, das mit diesen Daten einhergeht. Man hätte diese Daten auch stillschweigend kaufen können. Aber nein, die deutsche Regierung ruft laut und deutlich aus. Das mag die Steuerhinterzieher einschüchtern – es lässt aber auch potentielle Datendiebe aufhorchen.
Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang ist der “gläserne Bürger”. Der nächste Schritt wird dann wohl der automatische Informationsaustausch, in dem jede Bank verpflichtet ist, ausländischen Staaten die Bankkonten ihrer Bürger offen darzulegen. Mal sehen, wie lange es dauert, bis die ersten dieser Daten in der Presse erscheinen. Zusammen mit den Daten von Elena (http://de.wikipedia.org/wiki/ELENA-Verfahren) kann man sich dann gleich in den Unterhosen auf die Strasse stellen und warten bis der nächste Karren von Google Streetmap durch die Strassen fährt.
Hannes · 4. Februar 2010, 10:09 · #
Auch wenn ich sonst eher der stille Leser dieses Blogs bin, würde ich mich in dieser Diskussion doch gerne äußern.
Mir stellt sich die folgende Frage:
Alle Welt redet von einem Datenklau und die Verurteilung des Ankaufs fußt auf dieser Annahme. Vollkommen unberührt von der Frage, ob und wenn ja für wie viel die deutschen Behörden diese CD ankaufen sollen, bleibt ja die Frage, mit welchen MItteln man dann den “Dieb” in der Schweiz verfolgt. Ich gehe mal davon aus, das dieser dann ermittelt wird, angeklagt wird und seine gerechte Strafe erhält.
Wenn keine Straftat im Sinne des schweizer Rechts vorliegt, dann wäre die Diskussion ja obsolet und die deutschen Behörden haben vollkommen zu Recht diese CD erworben.
Ich sehe natürlich auch die Gefahr, dass man einen Anreiz schafft mit Denunziantentum Geld zu verdienen aber dieser Anreiz ist immer schon da gewesen und der Staat kauft seit jeher Daten und Informationen zu allen Belangen des öffentlichen Lebens.
@Titus: Der Aussage, dass alle auf der CD vorhandenen Personen sich rechtfertigen müssen und hier eine Beweislastumkehr statt findet, muss ich sehr vehement Widersprechen. Nennt mich naiv oder blauäugig aber dennoch habe ich persönlich ein gewisses Vertrauen in den deutschen Rechtsstaat. Es werden aufgrund der CD Ermittlungen aufgenommen und diese führen dann zu einer Anklage oder eben auch nicht.
Fühlt sich jemand von dieser CD zu Unrecht beschuldigt oder aber ist der Meinung, dass diese illegal erworben wurden, stehen ihm alle Mittel des deutschen Rechts offen, gegen die Verwendung dieser Beweise zu klagen.
Das Beispiel mit den diversen anderen CDs ist leider so in keiner Form zulässig. Es ist bereits heute so, dass die Behörden sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland für Informationen diverser Schattierungen zahlen. Würde man eine fundierte CD mit den Namen von korrupten Polizisten anbieten, erhielte man dafür Geld. Diese wäre dann Grundlage für Ermittlungen. Enthielte diese fingierte Daten, würde der Verkäufer zur Rechenschaft gezogen und erhielte seinerseits eine Strafe…
Die Grundfrage ist für mich: Traue ich meinem (in diesem Falle) deutschen Staat zu, trotz der öffentlichen Diskussion im Rahmen des geltenden Rechts zu handeln.
Und hier lautet für mich die klare Antwor: JA.
Wenn nach deutschem Recht der Ankauf der CD legal war, dann darf diese verwertet werden, Wie das Recht in der Schweiz ist, bleibt sekundär, denn die Schweiz handelt bei der Unterstützung der Steuerhinterzieher ja auch nach schweizer Recht.
Ist diese nicht legal erworben, habe ich Vertrauen, dass die Konsequenzen daraus gezogen werden und die Täter Ihre Strafe erhalten.
Christina · 4. Februar 2010, 13:09 · #
@ Mara#24 & @Hannes: Auch ich bin normalerweise eine stille Leserin dieses Blogs, muss mich aber nun doch zu Wort melden.
Ich kenne persönlich ein älteres deutsches Ehepaar, das vor gut fünf Jahren Opfer einer Hausdurchsuchung der Steuerfahndung wurde. Es bleibt mir unvergessen, wie die Beiden erzählten: „ Sie kamen in den frühen Morgenstunden, klingelten uns aus dem Bett. Als wir öffneten wurden wir rüde angeherrscht, sofort getrennt und in zwei verschiedenen Räumen festgehalten. Wir waren immer noch in unseren Schlafanzügen, durften uns nichts anderes anziehen. Kein Mensch sagte uns, worum es eigentlich ging. Wir hörten, wie im ganzen Haus Schränke und Schubladen geöffnet wurden. Dann wurden wir – immer noch getrennt – verhört. Man verlangte von uns, zuzugeben, dass wir ein Konto bei einer Schweizer Bank hätten. Uebereinstimmend erklärten wir, dass dem so sei, dass dies aber ordnungsgemäss versteuert ist. Natürlich fanden sich im ganzen Haus keine anderen Belege, und auch auf den beschlagnahmten Computern, die wir erst nach Wochen zurückbekamen, konnten sie nichts finden, weil wir – wie wir auch ständig beteuerten -, keine unversteuerten Konti haben. Als sie endlich wieder abzogen, schauten wir uns nur an und sagten gleichzeitig zueinander: Genauso war es, als die Gestapo kam.“
Wie es zu diesen falschen Anschuldigungen kam, hat das Paar nie erfahren. Das Erlebnis war für die Beiden so traumatisch, dass sie Deutschland für immer verliessen.
Fazit @ Titus: Die von Dir skizzierten Szenarien sind durchaus realistisch.
Mara · 4. Februar 2010, 17:07 · #
@Christina
Hausdurchsuchung sind für niemanden schön – auch nicht für die, die sie machen. Insofern tut mir leid, dass deinen Bekannten dieses Erlebnis machen mussten – aber wenn ich die einzelnen Punkte so kommentieren darf:
Die Untersuchung ist deswegen so früh am Morgen damit man die Leute noch zu Hause antrifft – macht also durchaus Sinn. Am Anfang jeder! Hausdurchsuchung wird der richterliche Befehl ausgehändigt auf dem auch der Grund der Untersuchung steht. Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass das hier nicht passiert ist. Auch Befragungen sind bei solchen Untersuchung absolut unüblich. Anschliessend werden die Wohnungsinhaber gefragt wo sie ihre Unterlagen haben – man guck zusätzlich noch in diesen und jenen Schrank – und beschlagnehmen die Computer. Meist bittet man die Leute sich anzuziehen und mitzukommen und dann bei der Polizei/respektive Steuerbehörde ein paar Fragen zu beantworten. Wenn deine Bekannten anschliessend zu einem Anwalt gegangen wären und Einblick in die Akte genommen hätte, hätte sich die Angelegenheit sicherlich schnell gelöst und hätten auch erfahren warum gerade bei Ihnen eine Untersuchung stattgefunden hat. Gestapomethoden sind aber doch was anderes.
Anders laufen auch Hausdurchsuchungen in der Schweiz nicht ab und auch die Grundlagen sind dafür nicht viel anders.
@titus
Die Steuerhinterziehungquoten in der Schweiz sind geringer als in Deutschland – das nenne ich andere Steuermoral. Ich habe die Frage der Pauschalisierung sehr wohl verstanden – sehe nur das Ganze nicht so sehr als Einzelproblem. Mit diesen Schwierigkeiten haben alle Grossverfahren zu kämpfen – Pornographie im Internet, Drogendelikte, etc. Sie legen meiner Ansicht nach den Begriff des Anfangsverdachtes zu eng aus – die Praxis hat damit z.b. bei Farbigen in der Langstrasse nicht so grosse Probleme, sie gehen einfach mal von einer grossen Wahrscheinlichkeit aus. Ich bin selbst über die Quote gespannt wie viel letztendlich der Kontoinhaber wirklich Steuer hinterzogen haben – ich persönlich tippe mal auf mind. 60-70%.
Und nicht die Angeschuldigten müssen beweisen, dass sie dieses Geld versteuert haben – sondern die Behörden müssen nachweisen dass das entdeckte Geld nicht versteuert wurde – soviel zur Beweispflicht.
@hannes
Seh ich im Grossen und Ganzen auch so.
@zappadong
Es besteht rechtlich ein sehr! Grosser Unterschied zwischen diesem Datenkauf und dem staatlichen Datensammeln. Im Sammeln sind die Schweizer fast schon Weltmeister – den EU-Staaten sind da viel mehr die Hände gebunden. Hast du zu Elena auch die Beschränkungen gelesen? – eine Abgleichung der Daten zwischen den Ämtern findet nicht statt – und ist auch nach EU-Recht verboten. Nicht, dass ich ein Fan von solchen Systemen bin bzw. nicht deren Gefahren sehe – aber aufgrund des restriktiven Datenschutzrichtlinien sind die Gefahren diesbezüglich in der Schweiz sehr viel grösser.
Zappadong · 4. Februar 2010, 17:38 · #
@Mara.
So klar scheint das mit dem Datenschutz bei Elena nicht zu sein:
http://www.blogpiloten.de/2010/02/01/elena-und-die-doppelte-petition/
http://www.sueddeutsche.de/politik/685/498971/text/
Zitat aus obigem Artikel: “Gegen das Projekt haben nicht nur die Gewerkschaften viele Vorbehalte. Mit Elena würden höchst sensible Daten abgefragt und damit die Grenze der Zulässigkeit überschritten, kritisierte der Datenschutzbeauftragte des Bundes, Peter Schaar. Petra Pau von den Linken sprach von einem “Datenmonster”.”
http://www.sueddeutsche.de/politik/670/498956/text/
Eine Anmerkung: Elena erfasst auch Streiktage, Abmahnungen, Fehlverhalten, Kündigungsgründe usw. Und jetzt stellen wir uns mal vor, so eine Datensammlung gelangt in die Hände der Presse.
Bobsmile · 4. Februar 2010, 17:41 · #
Der größte Lump im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant.
Doch in Zeiten wo sich der Staat verschuldet,
wird politisch oportun das Denunziantentum vergoldet.
Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel! Dazu verweise ich auf ein lesenswertes Interview mit Peter Schaber, UNI ZH:
Wenn man Bankdaten kaufen darf, darf man dann auch foltern?
Mara · 4. Februar 2010, 17:48 · #
@zappadong
Solange noch diskutiert wird ist nicht entschieden – und anschliessend kann noch geklagt werden. Im übrigen find ic hauch, dass die persönlichen Daten zur gewerkschaftlichen Tätigkeit nicht in die Hände des BA gehört. (deren Nutzen mir sowieso nicht so ganz klar ist..)
Aber ich bin mir aus dem Stegreif nicht sicher, ob man hier in der Schweiz gegen eine solche Sammlung rein rechtlich vorgehen könnte…
Aber was hat jetzt die Presse damit zu tun?
Christina · 4. Februar 2010, 18:25 · #
@ Mara: Ob man ein über 80jähriges Paar tatsächlich kurz nach 05:00 aus dem Bett holen muss, finde ich schon fraglich.
Natürlich wussten sie, dass es um Steuerhinterziehung ging, es wurde aber vorerst nicht gesagt, was ihnen konkret vorgeworfen wird, noch nach was gesucht wurde. Erst nachdem das Haus von oben bis unten ergebnislos durchsucht wurde, was mehrere Stunden dauerte, fragten sie nach Belegen von Schweizer Bankkonti, bzw. verlangten das Zugeben von deren Existenz. Dabei herrschte ein solch rüder, einschüchternder Ton, den beide unabhängig von einander sofort an das in den 1940erJahren erlebte/erlittene erinnerte.
Zappadong · 4. Februar 2010, 18:40 · #
Was das mit der Presse zu tun hat? In einem Zeitalter, wo man Daten verhökert und verkauft, könnte ja irgendein Mitarbeiter irgendeines Amtes auf irgendwelche struben (Rache)Ideen kommen …. und heikle Daten der Presse zustellen. “Politiker XY hat 3 Mal gestreikt, wurde 2 Mal abgemahnt und einmal unehrenhaft gekündigt”.
Da können wir Schweizer uns dann auch an der eigenen Nase nehmen: Es gibt keine vertraulichen Sitzungsprotokolle mehr, die nicht irgendwann bei der Sonntagspresse landen.
Man könnte auch noch einen Schritt weiter denken: Der nächste Terroranschlag trifft kein Flugzeug oder sonst ein Objekt, sondern ist ein grossangelegter Hackerangriff auf sensible Daten. Denn: Was man sammelt, wird irgendwo gespeichert. Damit macht man sich angreifbar.
In irgendeinem der vielen Kommentare, durch die ich mich heute gelesen habe, erfuhr ich, dass in Norwegen jeder Bürger die Steuererklärung jedes anderen Bürgers seines Staates online abrufen kann. Da hat mich dann das absolute Grauen gepackt (und ich hoffe immer noch, dass sich besagter Kommentarverfasser grausam irrt).
Irgendwas läuft im Moment gerade furchtbar schief und ich glaube nicht, dass wir diese Entwicklung noch bremsen können; nicht einmal beeinflussen.
Titus · 4. Februar 2010, 19:31 · #
@ Zappadong
Nimm’ mir bitte nicht schon den dritten Teil der Serie «Harmonische Daten» in meiner Bloghütte vorweg… :-)
@ Hannes / Mara
Natürlich gilt (zum Glück!) nach wie vor die Unschuldsvermutung, auch für diejenigen, die da auf dieser CD sind. Ich habe denn auch nicht von einer Anklage erhoben
ABER: Es wird gegen diese Personen immerhin ermittelt. Sie stehen unter einem bestimmten Verdacht, sonst würden die Behörden ja nicht gegen sie ermitteln.
Ich persönlich empfände eine solche Ermittlung – auch wenn ich von meiner Unschuld überzeugt wäre – doch als sehr belastend. Man bohrt an sich und fragt sich, was man denn falsch gemacht hätte, wenn man plötzlich unter Verdacht steht, man hätte… Habe ich etwas übersehen, etwas irrtümlich nicht, falsch oder unvollständig angegeben? Oder will mich da gar jemand in die Pfanne hauen, indem dieser Jemand einer Behörde etwas Falsches über mich gemeldet hatte (das kann auch anonym geschehen wie im Falle dieser CD)?
Dann muss ich mich schon rechtfertigen. Nicht wortwörtlich, nicht mit der Gegenwart, sondern mit meinem bisher an den Tag gelegten (hoffentlich guten) Leumund. Ist der wirklich gut? Werden mich andere bei den Ermittlungen auch ja so einschätzen, wie ich selber empfinde, dass sie mich einschätzen würden? Oder lassen Sie sich vielleicht nicht negativ – oder vielleicht auch nur ungeschickt – über mich aus?
Nebst den Selbstzweifeln beginnt man unter Verdacht auch an seinem Umfeld zu zweifeln. Eine Bagatelle ist das nicht. Und solche Ermittlungen können lange dauern, zumindest aus Sicht der Betroffenen.
Darum störe ich mich an Listen, bei denen die darauf aufgeführten Personen schon im Voraus quasi gebrandmarkt sind, nur weil diese Liste einen bestimmten Titel enthält.
Das Beispiel mit den Farbigen in der Langstrasse, Mara, hat auch mit der Verhältnismässigkeit zu tun, welche eben gerade mit und in der Praxis entsteht.
Nur weil einige prominente deutsche Staatsangehörige heute in der Schweiz ihren Wohnsitz haben, sind deswegen ja auch noch lange nicht alle deutsche Staatsangehörigen in der Schweiz automatisch Steuerflüchtlinge. Auch das hat mit Verhältnismässigkeit zu tun…
Mara · 4. Februar 2010, 21:24 · #
@titus
Deutsche die in der Schweiz leben sind von dieser Angelegenheit überhaupt nicht betroffen – es geht lediglich um Menschen die steuerpflichtig in Deutschland sind.
Also finden Sie die tägliche Praxis gegenüber Ausländern im Kreis 4 noch verhältnismässig? – eine einfache Recherche ob jemand in der Deutschland sein Schweizer Konto versteuert nicht? Ich muss sagen erstere finde ich persönlich sehr viel belastender weil es gerade auch die persönliche Freiheit betrifft und nicht nur den Geldbeutel.
@Christina
Ohne ihre Erfahrung anzuzweifeln, als Begleiterin/bzw. gerufene Anwältin bei solchen Verfahren hab ich eigentlich selten einen rüden Ton erlebt. Und es ist natürlich schwer von aussen, auch von den Steuerbehörden, einzuschätzen wie belastend für Menschen ein solcher Eingriff ist.
@zappadong
In Schweden ist das auch möglich –
Thinkabout @ Mara · 5. Februar 2010, 00:02 · #
Es ist schwer einzuschätzen, wie belastend eine Hausdurchsuchung um fünf Uhr morgens ist? Wenn man im besten Fall im Pyjama wildfremden Menschen den Gang durch die eigenen vier Wände gestatten muss?
Was mich am meisten irritiert, ist aber nicht Deine ganz andere Wertung vertretbarer Eingriffe in die persönliche Integrität von Bürgern, sondern die Art, eine Unsitte, um es verharmlosend zu formulieren, im staatlichen Verhalten mit dem Hinweis auf andere Unsitten gegenüber anderen Gruppen zu relativieren. Wenn schon müsste der Aufschrei doppelt so laut sein und man müsste klar sagen:
Datenklau und Pauschalisierung auf Grund von diesen Daten geht überhaupt nicht. Punkt.
Und Schuldvermutung auf Grund von Hautfarbe in einem Quartier geht auch nicht. Nochmals Punkt.
Mit dem, was Du zu dem Thema kund tust, hilfst Du Deinen Klienten keinen Deut. Im Umkehrschluss kann nämlich jeder, welcher das Vorgehen gegen verdächtigte Steuerdelinquenten gutheisst, auch die Annahme eine Verdachts gegenüber Deinen Schwarzen als ausreichend betrachten.
Das klare Statement muss doch sein, und genau dies vertrete ich auch selbst:
Ganz egal, ob es der kleine Schlucker an der Strassenecke oder der reiche Bonze am Zürichberg oder in München am Tegernsee ist: Er ist Bürger und hat Anspruch auf die objektiv gleichen Rechte. Und diese Rechte haben den Mechanismen, unter denen jemand einem Verdacht ausgesetzt wird, klar und objektiv zu definieren. Nochmals Punkt.
Thinkabout @ Hannes · 5. Februar 2010, 00:25 · #
#27
Danke Ihnen sehr für Ihren Kommentar! Ich möchte Ihnen darauf wie folgt antworten:
Die erste Krux liegt darin, dass die Interessenlage verschieden ist: Der Datenklau verstösst ziemlich sicher gegen Treu und Glauben, und mag sich dies auch nur aus dem Vertrauensverhältnis der Kunden einer Bank gegenüber einem Berater ergeben – und den Ansprüchen und Leitlinien, welche die Bank deswegen an ihre Mitarbeiter stellt. Auch dies ist – wie Werksspionage – ein Verstoss gegen Teile des Bankgeheimnis. Sowohl Bank wie Schweizer Staat können aber erst aktiv werden, wenn der Dieb bekannt ist -und der deutsche Staat ist der letzte, der umgekehrt ein Interesse hat, diese Information heraus zu rücken. Die mangelnde Rechtshilfe wird hier also ganz praktisch vorgeführt, bevor es politisch verhandelt wird….
Weiter wird nicht nur ein Anreiz für Nachahmer geschaffen, sondern der Bankenplatz Schweiz wird nachhaltig beschädigt (und ich unterstelle, dass dies politisch gewollt ist): Was glauben Sie, was sich Kundenberater von Schweizer Banken in diesen Tagen von ihren Kunden anhören müssen? Wie manche suffisante Bemerkung wird wohl angeführt, ob der besagte Berater selbst auch schon eine CD gebrannt habe? Grundlage auch eines rechtlich einwandfreien Bankings ist Vertrauen. Der Umgang mit Geld ist bei weitem nicht nur in der Schweiz Vertrauenssache. Der Schaden, der hier einem ganzen Industriezweig erwächst, ist gigantisch, und er wird politisch billigend in Kauf genommen. Durch Hehlerei. Das ist kaum zu bestreiten, und auch deswegen stossend, weil die beiden Staaten gleichzeitig am Verhandlungstisch für ein DBA sitzen, in dem solche Fälle für die zukünftige Handhabe einvernehmlich geklärt werden, bzw. die Voraussetzung geändert werden können.
Dass die Schweiz die Ausgangslage, welche zu diesen Motivationen führte, mit verursacht hat, ist ganz klar. Aber mich irritiert das Verhalten des Deutschen Staates als Bürger der Schweiz und als Nachbar sehr. Auch hier wird auf Kosten des kleinen Nachbarn Innenpolitik gemacht. Die als Rosinenpickerin verunglimpfte Schweiz wird selbst als Rosine gepickt.
Dass Ermittlungen sogleich zu Verurteilungen führen, unterstelle ich Deutschland keineswegs. Das Verfahren mag durchaus rechtens ablaufen – mal abgesehen von Kalamitäten, wie sie in den Kommentaren schon gechildert wurden. Diese machen aber etwas anders deutlich: Läuft das Verfahren mal, haben Sie auf jeden Fall eine verfahrene Situation, und sie tun wohl gut daran, sich juristisch beraten zu lassen, jenseits aller Schuld. Der Aufwand an Nerven, Zeit und Geld dürfte Ihnen kaum ersetzt werden, oder?
Dass die Schweizer Schweizer Recht anwenden und sich dabei auch nicht ums Ausland scheren, mag im Grundsatz stimmen. Es ist aber irritierend, wenn dies plötzlich zu solchen Verwerfungen führt – vor allem dann, wenn man gleichzeitig schon am Verhandlungstisch sitzt, um das Problem zu lösen.
DARUM geht es eigentlich in letzter Konsequenz. Und darin liegt das alte Problem, das wir Schweizer mit dem rauen Charme aus Deutschland in solchen Situationen haben.
Relax-Senf · 5. Februar 2010, 01:54 · #
@ Zappadong # 26 Die Aufhebung der Pauschalbesteuerung von echt reichen Ausländern – mit weissem Geld – im Kanton ZH bewirkte (gemäss offiziellen Statements), dass mehrere Superreiche den Kanton Zürich verlassen und zum Teil in andere Kantons gewechselt haben oder das Steuerdomizil ins Ausland verlegt haben. Gravierender für den Kanton ZH ist, dass mehrere Superreiche von Anfang an den Kanton ZH gemieden haben und andere Kantone mit ihrem Zuzug erfreuten.
Diese Personen verbringen oft nur wenig Zeit am Steuerdomizil und nehmen deshalb die Infrastruktur “unterdurchschnittlich” in Anspruch. Keine kleinen Kinder, keine öffentlichen Spitäler etc. Dieses Steuersubstrat ist einfach weg, ohne dass es den Bürgern im Kanton anschliessend besser geht.
# 34 Die Geschichte von Norwegen stimmt. Wurde kürzlich als TV Beitrag gezeigt.
Alle: Zur Wirkung von falscher Beschuldigung. Habe gerade die echte Geschichte gehört, dass ein Minibetriebsinhaber in D die einzige Teilzeitangestellte beim Klauen von 400.- Euro erwischt. Inhaber hat die Angestellte gefeuert. Die gefeuerte Angestellte hat beim Steueramt den Tipp deponiert, dass Firmeninhaber Steuern unterschlägt. Die Bude wurde auseinander genommen und BH-Unterlagen und alle Ordner mitgenommen. Der Mann schrammte eben mal am Infarkt vorbei, da seine Gesundheit ohnehin angeschlagen ist. Steuerbetrug konnten die Beamten nicht feststellen. Oder doch! 2000 Euro waren nicht verbucht. Hoppla, Das Geld aber auch nicht in der Kasse. Die Angestellte hat die Buchungen unterlassen und das Geld geklaut.
Dumme Leute gibt es und die Strafe wird folgen. Sie sollte jedoch auch die Rechnung für den Suchaufwand bezahlen müssen, damit unbegründete Rachefeldzüge unterbleiben. Der Inhaber wird aber für Frust und negative Gesundheitsaspekte nicht entschädigt.
Der Druck auf die Staatskasse wird zunehmen. Die Steuerträge werden fallen, auch weil ein spürbarer Teil der Einnahmen, mit den Marktübertreibungen zusammen hängt. Und von den von Banken erwirtschafteten Erträge mit unversteuertem Vermögen in der Schweiz, hat die ganze Volkswirtschaft profitiert. Das Rad lässt sich nicht anhalten, geschweige denn zurückdrehen. Die von Vielen schon immer gewünschte Abkehr von Einnahmen aus unversteuertem Geld wird kommen. Moral hat einen Preis. Steuern werden steigen. Auch in der Schweiz. Und in Deutschland sowieso, weil dort die Politiker immer mehr Geld verteilen, damit sie gewählt bzw. wiedergewählt werden, ohne Rücksicht woher das Geld kommen soll.
Zappadong · 5. Februar 2010, 09:01 · #
@von Relax: Zur Pauschalsteuer. Ich habe einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn und finde die Pauschalsteuer zum Schreien ungerecht. Dass das Geld fehlen wird, wenn wir sie abschaffen, damit muss und will ich leben (Zudem habe ich genügend Zahlen gesehen um zu wissen, dass das gar nicht so viel Geld ist).
Das wird eine der Konsequenzen dieser ganzen Geschichte sein: Wir werden an Wohlstand verlieren. Aber mal ehrlich: Dieser Wohlstand gründet zum Teil auf sehr fraglichen Methoden, mit denen ich mich noch nie identifizieren konnte. Nur: Es wird hart, sehr hart. Denn es geht um Arbeitsplätze, um weniger Geld für den Staat und damit um so ziemlich alles, was die Schweiz ausmacht – und um eine Zukunft für meine Kinder, die ich mir so nicht gewünscht habe.
Ich könnte mit alledem leben, wenn ich das Gefühl hätte, dieser Wandel ginge einigermassen gerecht vonstatten. Aber solange ich weiss, dass andere Steueroasen weiterblühen (ich komme schon wieder mit Delaware – und ich werde damit kommen, bis Mr Obama in seinem Land so aufgeräumt hat, wie er die Welt aufräumen will), dass “stärkere” Länder als die Schweiz aus politischen Gründen verschont bleiben, dass der Exzess einfach anderswo weitergehen wird, so lange werde ich mich aufregen. Ich rege mich auch über die Methoden auf, wie dabei vorgegangen wird. Es ist, wie Thinkabout schreibt: Wir stecken schon mitten im Wandel, wir zeigen als Staat entgegenkommen, wir sind dabei, Verträge auszuhandeln, und dann kommt der Holzhammer in Form eines rechtlich mindestens sehr umstrittenen Entscheids, geklaute Daten zu kaufen.
Dass unsere Regierung seit Ausbruch der Krise vor rund 2 Jahren hilflos im Zeugs herum(nicht)agiert, lässt das Vertrauen in den eigenen Staat auch nicht gerade in den Himmel wachsen. Und dass sie jetzt – mitten in der Krise – 7 persönliche Meinungen auf den Medienkanälen verbreitet, statt sich eine Strategie zu überlegen, hilft grad nochmals nicht.
Kurz: Ich fühle mich von meinem eigenen Staat im Stich gelassen, ich fühle mich von anderen Staaten verarscht und vor allem fühle ich mich ziemlich alleine hier unten an der Fussvolkbasis, die das alles ausbaden darf.
Mara · 5. Februar 2010, 10:50 · #
@thinkabout
Persönlich hab ich noch nie von einer Hausuntersuchung um 5 Uhr morgens gehört bzw. gelesen – ich kann nur feststellen, dass dies sicherlich konsequenzen haben müsste – eine Beschwerde hätte sicherlich Wirkung gehabt.
Die sonstigen Vorwürfe wundern mich – den ich habe immer geschrieben, dass mich das Entsetzen jetzt im Einzelfall stört – gerae weil dies die ansonsten übliche Praxis im Strafrecht widerspiegelt die ich nicht für richtig halte. Gerade weil sie zu stark in BürgerInnenrechte eingreifen ohne die notwende Vorsicht.
Wenn man über Bürgerrechte redet im Bereich von STeuerstrafrecht – dann sollte man auch beachten was ansonsten im Strafrecht übliche Praxis ist – sonst tut man nämlich genau das was für mich der Eindruck der ganzen Diskussion ist – man rechtfertigt Steuerhinterziehung als Kavaliersdelikt und begünstigt eine ganze Branche die auf dem Rücken von anderen Staaten damit gute Geschäfte macht.
Relax-Senf · 5. Februar 2010, 14:05 · #
@ Zappadong: Den Ausführungen kann ich grosso Modo ziemlich locker zustimmen. Ha, ha, überrascht!
Vom ganzen Schlamassel werden Singapore und Hongkong profitieren. Die negativen Auswirkungen in der Schweiz, die alle Bürger zu spüren bekommen werden, wurden von den Medien noch nicht einmal thematisiert. Dazu will ich mich aber in einem separaten eigenen Blog Eintrag äussern. Dazu wird auch gehören, dass @ Mara absolut berechtigte Einwürfe macht betreffend die Rechte von Deutschland im Umgang mit den eigenen Bürgern. Was die Bankverbände, die Politik im Allgemeinen und der Bundesrat im Speziellen, sich an unverzeihlichem Fehlverhalten seit der Datenklauaffäre in Liechtenstein geleistet haben, kann man nur noch mit unverständlicher, dummer Ignoranz beschreiben. Mit dieser Strategie, bzw. keiner Strategie, würde man an jeder Fachausweis-Prüfung für Unternehmensführung oder Absicherungsstrategie etc. schlank weg Durchfallen.
Zappadong · 5. Februar 2010, 14:14 · #
Ach, das ist ja langweilig, Herr Relax. Weil: Ich bin in Bezug auf #42 total Ihrer Meinung … (gab’s das schon mal? – Ich glaube, darauf sollten wir einen trinken …)
Relax-Senf · 5. Februar 2010, 16:34 · #
@ Zappadong: Die Planung für Sommer 2010 ist angelaufen. Wenn ich es bis dann geschafft habe, die Aussensitzplätze von Schnee und Eis zu befreien, könnte es im richtigen Saison-Zeitfenster dazu kommen, dass ein legendärer Sommer Hit von Frau Relax zu sprachlosem Mampfen führt. Soll heissen, wir werden nicht über Banken und nicht über die unbestritten existierenden Ungerechtigkeiten auf der ganzen Welt reden. Ich bin durchaus noch für 1000 andere Themen ein Gesprächspartner, der etwas zu sagen hat. Im übrigen kenne ich einen äusserst fleissigen Blogger, der fast nie seine Schreibwerkstätte verlässt, der unter diesen Voraussetzungen eventuell ebenfalls dazu zu bewegen wäre, den Weg ins Klosterdorf auf sich zu nehmen. Hat er doch zumindest vage angedeutet.
A propos Klosterdorf, an einem lauschigen Sommertag im Garten, bin ich durchaus bereit die Beichte abzunehmen. Es wirk ungemein entspannend, nach der Beichte wieder neue Genuss-Sünden zu begehen. Wenn ich nicht genehm bin, einfach 40 Minuten früher anrücken, damit sich der Pater in der Klosterkirche alles anhören kann. Wenn die Beichtliste länger ist, einfach mehr Zeit dazu geben. Werde Pater mit eine Flasche Wein bestechen, damit ich dann auch alles erfahre. Womit wir zurück beim Thema sind. Die Welt und die Menschen (viele ??) sind schlecht und bei Motiven wie Geld, Rache und / oder Selbstbestätigung, gibt es je länger je weniger eine Grenze, die respektiert wird. Deswegen ist der Kampf gegen den Datenklau, auch ein Kampf gegen Windmühlen. Na ja, wenn unter den Datensätzen auch Geld von der Mafia ist, könnte es sein, dass irgendwann nur noch Datenklauers Witwe vom warmen Geldregen profitieren kann. There is no deal without a „hidden“ risk.
Uwe · 5. Februar 2010, 17:06 · #
Deutschland sollte der Schweiz den Krieg erklären und dort einmarschieren!
Vor dem ersten Schuß sollte Deutschland kapitulieren, sich der Eidgenossenschaft unterwerfen und sich anschließen lassen. Deutschlands Finanzprobleme wären gelöst und das erfolgreiche schweizer Geschäftsmodell könnte weiterhin seinen Segen entfalten. Alle deutschen Politiker könnten umgehend in ihre vorbereiteten Jobs in der Wirtschaft wechseln.
Kleines Späßli :)